来源：《上海思想界》　　　作者:夏禹龙、赵修义、陈启懋、邓伟志、周瑞金、余源培

编者的话：

　　“上海六老谈改革”是我们在三个月前筹划的。本来刘吉先生也要参加，但由于脚伤而缺席了，十分遗憾。好在刘吉先生已有大作在本刊创刊号发表，这样，上海有代表性的七位为中国改革发展作出重大贡献的老人，都欣然在本刊亮相并作了精彩发言。由于他们都是改革的亲历者，甚至是核心圈、思想圈的人物，所以，所谈话题历史感、现场感都非常强，对改革的来龙去脉叙来如数家珍，对中国改革的未来问题提得尖锐也十分理性。本刊出版之时，恰逢中国共产党十八届三中全会召开，改革之路又一次在世人面前展开，让我们再起航，为一个光明的未来而加倍努力。

　　主持人：

　　许明  《上海思想界》主编

　　参与嘉宾：（按发言顺序）：

　　夏禹龙  上海社会科学院原副院长

　　赵修义  华东师范大学哲学系教授

　　陈启懋  原上海国际问题研究所所长

　　邓伟志  上海大学社会学系教授

　　周瑞金  《人民日报》原副总编辑

　　余源培  复旦大学哲学学院教授

　　夏禹龙，1928年3月出生，1945年2月加入中国共产党，研究员，上海解放前从事进步学生运动，曾被两个学校开除。毕业于上海圣约翰大学土木系，长期从事社会科学工作，曾任上海人民出版社哲学编辑室主任、上海科学学研究所副所长、上海社会科学院副院长、上海社会科学院邓小平理论研究中心主任、《世界科学》主编等职，享受国务院特殊贡献津贴。出版著作二十余本（包括单独撰写、主编和第一撰稿人），论文二百余篇（单独撰写和合写），多次获得“五个一工程”和上海哲学社会科学、邓小平理论研究优秀著作及论文一等奖，出版《夏禹龙文集》。

 

赵修义，1938年生，1960年毕业于北京大学哲学系哲学专业。华东师范大学中国现代思想文化研究所、哲学系教授，上海市哲学学会顾问。著有《马克思恩格斯同时代的西方哲学--以问题为中心的断代哲学史》、《现代西方哲学纲要》、《教育与现代西方思潮》等著作。论文和著作曾多次获得省部级奖励。论文《社会主义市场经济的伦理问题》，1994年曾入选中宣部“五个一工程”。

 

　陈启懋，1929年12月生于上海。早年在上海参加中国共产党领导的革命学生运动。曾先后任中共地下党组织南洋模范中学支部书记、暨南大学总支部委员、交通大学总支副书记。1949年10月后任中共交大总支书记。1951年起从事青年工作，曾任共青团上海市徐汇区团委书记、团上海市委副书记、上海市青年联合会主席。1981年至1991年任上海国际问题研究所所长。1987年1月被评为研究员。期间曾长期兼任上海国际关系学会会长、上海国际问题研究中心副总干事、副主席。曾任上海交通大学国际与公共事务学院顾问、教授、上海环太国际战略研究中心理事长。近年辞去一切兼职在家休息、读书、研究。

 

邓伟志，安徽省萧县人。生于1938年11月。现为上海大学社会学院终身教授。1960年大学毕业后，曾在上海社科院、中共中央华东局政治研究室、中国大百科全书上海分社从事理论工作。1981年2月开始在复旦大学分校社会学系授课。曾任《社会报》副主编、同济大学文法学院院长、上海大学社会学系主任、上海市社会学学会会长、中国社会学会副会长、上海市科协委员、上海市作家协会理事、第九、十届全国政协常委。曾多次赴美、俄、日、德、英、荷、澳等国讲学，提倡人与社会“互本论”。著有《我的社会观》、《邓伟志文集（六卷本）》等20余部书。2013年8月出版了《邓伟志全集（22卷本）》。

 

周瑞金，1939年10月生于浙江平阳县。1962年9月从复旦大学新闻系毕业，到《解放日报》工作，历任记者、编辑、评论员、评论部主任、编委、总编助理、副总编辑，1989年1月任报社党委书记兼副总编辑，主持报社工作。1991年2至4月主持撰写发表署名“皇甫平”的系列评论文章，宣传邓小平改革开放最新思想，对推动全国思想解放和改革开放，产生重大影响。1987年获全国首批高级编辑专业职称。1992年获国务院表彰为有突出贡献的专家学者，享受政府特殊津贴。1993年4月调任《人民日报》副总编辑，分管评论、理论、国际宣传报道及华东分社工作，兼任华东分社社长。曾受聘复旦大学新闻学院、北京广播学院、上海科技大学新闻与人文科学系、西北大学传播学院兼职教授。1998年被聘任中国社会科学院研究生院博士生导师。参加撰写和编辑的社论、评论有四篇获全国好新闻一等奖。出版专著有《宁做痛苦的清醒者》（文汇出版社）、《新闻改革新论》（海南出版社）、《做清醒的新闻工作者》（上海人民出版社）、《中国改革不可动摇》（广东人民出版社）、《周瑞金的回肠荡气集》（台湾老古文化出版社）等。2001年当选为上海生产力学会会长，2003年当选全国生产力学会副会长。

 

　　余源培，1938年出生，江苏泰兴人。复旦大学哲学学院教授、博士生导师。享受国务院专家津贴。上海市政协第八、九、十届委员会委员；第九、十届常委。学术主攻方向：马克思主义哲学发展史、经济哲学、中国特色社会主义理论。2001年获上海市“先进教育工作者”称号，多项科研成果获国家、教育部和上海市奖励。

　　一、过去的路

　　许明：今天请来的六位先生都是在上海思想界德高望重的前辈，在全国都颇具影响力。我们这次座谈的主题是“中国改革”。分三个板块，第一是“过去的路”，谈我们党的历史、谈历史经验、谈改革开放前的道路和教训。第二是“现在的路”，谈谈中国面临的问题、矛盾、困惑和对当下中国改革的思考。第三是“未来的路”，中国未来10年、20年、30年到底该怎样发展？

　　现在我们就开始第一场讨论--“过去的路”。随着改革开放的发展，当下中国的思想理论界遭遇到了瓶颈式的问题，思想分歧、理论分歧十分严重，其中一个重大的分歧就是如何看待我们所走过的路？如果看待改革开放的必要性？甚至如何评价毛泽东？怎么看待苏联解体？等等。这些问题都引发了当下重大的理论争论和理论分歧。

　　在座的各位前辈不仅亲身经历了改革开放，参与了改革开放，而且经历了改革开放前17年，甚至经历和参与了1949年以前的革命运动，所以你们的经历本身就是宝贵财富。结合你们的亲身经历来为当前中国的改革开放事业提出理性的、建设性的思考建议，是当今中国思想理论界极为盼望的。

　　关于应该改革还是应该改良

　　夏禹龙：对于这个话题，我认为关注的焦点应该在于前30年和后30年该怎么样继承。为什么要讲“继承”？因为我们是共产党执政，必须维持执政的合法性。如果把前面30年讲得一无是处，那么共产党的合法性就会受到质疑。所以我们讲的是改革，不是革命，不能全盘否定前30年，否则我们就没有谈这个问题的基础了。

　　现在有些人对中国共产党取得新民主主义革命胜利，最终建立新中国的合理性存在争议。有人说这个过程本来应该是改良。可是，这些人不明白，和平过渡的条件是存在民主的政体，即恩格斯所说的“人民代议机关把一切权力集中在自己手里”的政体。马克思原来设想就一个英国有可能实现“和平过渡”。后来恩格斯根据19世纪后期情况的发展，又加上了美国和法国。按照这个说法，十九世纪的中国根本没有条件搞改良，我们搞武装斗争搞革命是被逼出来的，要肯定我们夺取政权是具有合法性的。问题是夺了政权以后马上要转型，因为按照马克思的说法，革命胜利后最后一个动作就是以国家的名义消灭资本主义，财产归国家所有，做完这个以后国家就开始慢慢消亡了。目前在我国还不行，因为这需要全世界发达国家共同革命，我们现在根本不具备这种条件。但是建国以后需转型，尽管国家不能消亡，但是应如马克思所指出的，社会主义国家应该根据现实条件，把国家代表社会行使的一些职能有步骤地让渡给社会。这样的发展方向是正确的有效的。

　　许明：关于革命和改良的问题，学术界争议已经很久了。有人说中国的激进主义是一种历史错误。辛亥革命可以避免，国共内战也可以避免。这是思想理论界一个很重要的问题，是反对你合法性的重要的问题。

　　赵修义：我觉得看历史问题不能随便做假设。作为历史研究，分析当时的情况和条件，研究为什么后来搞不成宪政民主，走上了内战的道路，这是有意义的。去争论假设事情如果不是这样，会如何如何，是没有什么意义的。有人愿意这样去想问题，让他想想也没有关系。但是现在的迫切问题是要研究这30年是如何走过来的？与前面的30年是什么关系？之所以要回顾前30年，重点是要搞清楚为什么30年之后要走新路了，要改革开放了。这就需要搞清楚，前面的30年是怎么走过来的？哪些路走对了，基本经验在哪里？又有哪些问题，带来了什么样的后果，以至于上上下下都觉得这条老路走不下去了，需要走一条新路了。把这个问题说清楚了，许多问题就比较好解决。

陈启懋：应该说抗战刚胜利时中国共产党提出中国可能进入和平民主新阶段，是认真的，真诚的。过去说这是刘少奇提出的，实际上毛泽东也提出过。当时曾考虑把中共中央机构从延安搬到淮安，以便于与南京的国民党政府打交道。那时地下党也传达了这个精神。这条路为什么走不通？是因为蒋介石决心打内战，把军队开到前方，一心要消灭共产党。

　　邓伟志：国民党想搞一党专政，在抗日时就想消灭共产党是肯定的。台湾的学者也考据出证据。连蒋纬国也说其父有灭共意图。当时国共两党之外的党派大部分反对国民党一党专政。跟国民党走的有个青年党，头子是李璜。我跟李璜的哥哥李珩很熟。李珩不赞成李璜跟国民党跑，兄弟闹翻了。

　　关于“不要走老路”

　　余源培：这两个30年基本是以“改革开放”为界，把这30年和前30年作了一个区分，我们现在讨论的问题是它们之间的具体关系。这不仅仅是形式上的前后30年的关系，而是我们党和国家的开创史和改革史的关系，或者说是我们党和国家的第一代的创始人毛泽东与改革开放的第一个创始人邓小平之间的关系。从这个意义上来说，两个人的历史功绩都是伟大的。执政党的合法性既要从这两段历史当中去找，也要从现实的改革开放当中去寻找。具体到两个30年之间的关系，我觉得后一个30年基本上全阶段，就是改革开放，而前一个30年又可以分成若干个阶段，不要打混仗。

　　我们现在说的历史虚无主义有各种各样的表现。一种表现是否认我们党所取得的成就，所作出的贡献；还有一种是不能从历史当中来吸取教训，或者重新肯定我们已经扬弃了的东西。从这个意义上来说我们就要思考一下什么叫“不要走老路”。“不要走老路”潜台词就是“老路”有很多不值得肯定的方面，事实上“老路”也有很多的经验教训值得我们汲取。对于前一个30年来说，文革就有10年，而抗战只有8年啊。对于这段历史，我们现在的年轻人是不知道的，这也是历史虚无主义，这种历史虚无主义的出现与我们意识形态工作有关系。

　　我们现在讲苏联模式不成功，讲不改革是死路一条，讲既不遗弃，也不走老路。但是到底什么叫做不走老路？为此首先我们要将“老路”的这一段历史告诉人民群众，才能让大家知道为什么不能走老路。我们对什么是“老路”都还不清楚，怎么开辟新路？

　　赵修义：老路有许多经验教训。其中有些当时就有所总结了。但是近来有的文章不顾基本的历史事实。比如有的文章说，“有人说毛泽东不懂经济，不是愚蠢就是恶意攻击。”这就不顾事实了。我近来把平均主义问题做了一次梳理，为了理清楚1958年之后中央反对公社化运动中出现的平均主义，把当时的材料都看了。毛泽东自己说得很清楚。第一是没有经验，面对一个很大的必然王国，有很大的盲目性。第二是缺乏必要的知识。1961年9月他在《给中央常委的信》中非常感慨地说，在所有制方面体现出的平均主义这个问题上，“我们过去过了六年之久的糊涂日子（一九五六年，高级社成立起），第七年该醒过来了吧”。（《毛泽东文集》第八卷，人民出版社1999年版，第285页）

　　在1962年的七千人大会上，毛泽东说：“在社会主义建设上，我们还有很大的盲目性。社会主义经济，对我们来说，还有许多未被认识的必然王国。”（同上书，第302页）“所谓必然，就是客观存在的规律性，在没有认识它以前，我们的行动总是不懂自觉的，带着盲目性的。这时候我们还是一些蠢人。最近几年我们不是干过许多蠢事吗？”（同上书，第306页）他还说到，“拿我来说，经济建设工作中间的许多问题，还不懂得。工业、商业，我就不大懂。对于农业，我懂得一点。但是也只是比较地懂得，还是懂得不多。”（同上书，第299页）又说：“我注意得较多的是制度方面的问题，生产关系方面的问题。至于生产力方面，我的知识很少。社会主义建设，从我们全党来说，知识都非常不够。我们应当在今后一段时间内，积累经验，努力学习，在实践中间逐步地加深对它的认识，弄清楚它的规律。”（同上书，第303页）他强调实际工作中的问题，主要是因为“对社会主义建设，我们还缺乏经验”。他还从认识规律上加以论证，强调“对于建设社会主义的规律的认识，必须有一个过程，必须从实际出发，从没有经验到有经验，从有较少的经验，到有较多的经验，从建设社会主义这个未被认识的必然王国，到逐步克服盲目性，认识客观规律，从而获得自由，在认识上出现一个飞跃，到达自由王国。”（同上书，第300页）而在缺乏经验的条件下，就会产生盲目性。他在另一些场合还提出：“人类总是要犯一些错误才能显示他们的正确。对于客观规律不认识而受它的支配，使自己成为客观世界的奴隶，直到现在以及将来，乃至无穷，都是在所难免。”我在一篇文章里引用了很多毛泽东的原话，1958年的教训死了几千万人，这么深刻的的经验教训，为什么我们还会重犯？毛泽东解释说：“苏联的经验是苏联的经验，他们碰了钉子是他们碰了钉子，我们自己还要碰。好比人害病一样，有些病他害过就有了总结，我们还没有免疫力。”（同上书，第276页）

　　《毛泽东文集》里的这些文字，说明毛泽东对很多经济问题不大懂，如果连这个基本的事实都不承认，也会犯历史虚无主义错误。

　　余源培：我们要强调历史的重要性，从历史方面来说不能走西方的路是经百年历史验证得出的，但是“不能走老路”这个结论给出的时间是有限的，到现在为止是30年，这当中争论不断，是风风雨雨的30年。

　　许明：现在一般理论家认为的“老路”是错误的路，比如“文革”，这是“老路”，但是“文革”前出于好心而决策错误，由于经验不够或者知识不够造成决策错误，这也是“老路”，这个教训我们现在并没有好好总结。

　　陈启懋：我认为对两个30年不是相互否定的问题，而是都要从实际出发，实事求是地一分为二。我也同意这两个30年有共同点，就是都在探索中国的发展道路。然而我们应该看清楚前30年的探索走了弯路，基本上是失败的；但这不等于说这30年就没有成绩，是有成绩的，而且成绩不小。后30年的探索基本上是成功的，找到了一条中国特色社会主义道路；但是这也不等于说这30年就没有失误，有些失误还是很严重的。“两个30年”问题的核心是对毛泽东的评价。革命时期毛泽东的路线是正确的，但是不能说他是一贯正确，从不犯错误。他的有些错误也是严重的。然而无论如何，在新民主主义革命时期他的路线是正确的，因此革命胜利了。毛泽东的新民主主义论也是正确的。现在对新民主主义的评价也存在分歧。有一种看法认为新民主主义是个“伪命题”，就是说毛泽东并不是真正想搞新民主主义，只是把新民主主义作为口号来发动群众，团结各界打倒国民党。我不同意这个观点。我认为当时毛泽东和中共其他领导人想搞新民主主义是真诚的。当然新民主主义论也有些缺陷，比如认为资本主义已“日薄西山、奄奄一息”，这是列宁帝国主义论里面的观点，已为历史事实证明不符合实际。再比如，新民主主义论中提出十月革命以后，所有的殖民地半殖民地的民族解放运动都已成为无产阶级世界革命的一部分。这个观点也是不能成立的，实际上二战以后的民族解放运动中，大部分新独立国家走的是资本主义道路。但是我认为新民主主义的立论基本上是正确的，例如中国革命分两个阶段，革命胜利以后不能立即消灭资本主义、搞社会主义，而是要让资本主义有一个相当的发展，这些理论都是正确的。我觉得解放以后的前三年证明了新民主主义论的正确性。1949年到1953年，这段时间我们亲历过，尽管参加朝鲜战争付出了那么大的代价，但是国民经济很快恢复与发展，社会欣欣向荣，人民团结一心，民主党派拥护共产党的领导，党的威信很高。这些都证明新民主主义理论、路线是正确的。

　　许明：新民主主义这个话题还没有展开。其实，这是中国共产党在上世纪40年代的“中国特色的马克思主义”，非常有原创性。

　　陈启懋：问题出在1953年以后，毛泽东自己把新民主主义论否定了，他要求立即搞社会主义，而且据他说，从1949年建国后就开始社会主义革命了。这样一来他就自己否定了自己。但是具体分析，1953年到1956年尽管路线已经变了，但是这段时间里社会主义改革还是逐步进行的，许多新民主主义的政策还没有完全改掉。经济还在继续发展。特别是第一个五年计划成功，奠定了工业基础，其他领域也有成绩。问题就出在后来提出社会主义改造要加紧完成，完成后又搞了政治思想战线的社会主义革命、反右派斗争、反右倾斗争，大跃进、人民公社化，这以后就完全乱套了。中间搞过一段调整，形势有所好转，但很快又重新大搞阶级斗争，一直到文化大革命。错误路线导致了严重的后果，这段时间里中国发生两次大的灾难，三年大饥荒饿死多少人现在都说不清楚，新版党史中说2000万，有人说3500万，都有统计，一个省、一个省统计出来的。另一个是十年浩劫--“文化大革命”，听说死了几千万。

　　周瑞金：没有那么多，叶剑英同志在1978年11月中央工作会议上说，文化大革命中，1000万人死亡，1亿人受冲击，8000亿元经济损失。

　　陈启懋：就是这样一来，国民经济发展停滞。根据国际上的统计，1955年中国的GDP占世界GDP比重是4.7%，但是到1980年降低到2.5%。中国社科院一个日本问题专家做的中日经济的比较研究表明，1950年中国的GDP是日本的1.5倍，到了1957年中日两国GDP差不多，但是到了1978年中国的GDP只有日本的六分之一。邓小平也讲了好几次，1957年以后一段时间里经济停滞，发展停滞。这段时间的路线是错误的。

　　余源培：改革开放之初我们请外国专家讲课，讲亚洲四小龙为什么能够发展。他说这是中国提供的机会，中国搞阶级斗争为纲，给他们创造了机遇。我觉得是有一定道理的。

　　陈启懋：所以1980年搞《建国后若干历史问题决议》时是有很大争议的。我在上海也参加了“四千人”的讨论。当时争论的一个焦点就是1953年提出的社会主义改造总路线到底对不对？听说胡乔木是坚持要否定这条路线的，认为毛泽东搞的不是马克思主义而是民粹主义。但是当时邓小平坚持不能否定这条路线，不能否定社会主义改造，强调一定要充分肯定毛泽东，肯定毛泽东思想。对于当时邓小平的这个态度我是可以理解的。邓小平是战略家，他是从政治战略上来考虑、处理这个问题的。当时的中国刚刚经历了文化大革命，欠账很多，改革开放刚刚开始，老百姓还没有得到什么实惠，如果再否定了社会主义改造，那么不仅毛泽东建国后的所作所为会被基本否定，而且共产党执政的合法性会也将受到很大的冲击。这当然是不利于大局稳定的，不利于当时刚起步的改革开放的。

　　我对现有的一些提法感到很困惑。比如讲社会主义改造“确立了社会主义基本制度”、“为当代中国一切发展进步奠定了根本政治前提和制度基础”。既然社会主义改造是对的，那为什么后来要改革？改革实际上把当初社会主义改造的许多东西都否定了，否定了人民公社，否定了合作化，把消灭了的私营经济又重新恢复起来，把计划经济改为市场经济……理论上说社会主义改造是正确的，实际上却在否定，理论和实际矛盾，讲不清楚。老百姓无法理解。有些年轻人索性采取回避态度，说“这些东西是你们搞的，我们小百姓弄不懂”。马克思说理论掌握群众就能够变成物质力量，而理论要掌握群众就要彻底，要抓住事物的根本。理论与实际脱节、自相矛盾，怎么能说服群众？

　　所以我们现在评价毛泽东要一分为二，该肯定的肯定，该否定的否定。能够坚持这一点，那我们当前遇到的阻碍前进的问题也就能迎刃而解。试想一下，如果当时不批判“两个凡是”，那么改革开放肯定是无法进行的。“文化大革命”一定要彻底否定。“重庆模式”就是搞的“文化大革命”那一套，如果不否定“重庆模式”，那么“文化大革命”就可能卷土重来。

　　夏禹龙：对于“重庆模式”也要有分析。“打黑”、反对腐败本身并不错，在经济发展上和改善群众生活上，其措施也有一些可取之处。问题在于它采取群众运动的方式，严重破坏法治，这就承袭了“文化大革命”的一套做法。

赵修义：对于前30年的问题，恐怕不能完全聚焦在经济建设有多大的成绩和问题上，或许人们更应看重前30年留下来的两个成果。一个是国家的统一，一个是民族的独立。国家统一，不是单靠解放战争的胜利就可以达到的。著名历史学家黄仁宇先生说过，蒋介石构建了一个上层结构，毛泽东完成了下层结构。这个时候中国才真正进入了现代管理的阶段。这是有道理的。当然这个过程中也留下了不少问题。民族独立，这30年总体上说是坚持了民族独立。包括1958年拒绝赫鲁晓夫建立联合舰队的要求。如果从这个角度看，就无需牵扯到经济建设中的许多细节问题。从这个大局看，中国人在这一点上还是有共识的。抗美援朝该不该打，也不是可以随便假设的。斯大林要你打，怎么办？不打的话，中国的处境会怎么样？一百多项援助还给不给？也都不好假设。所以这些问题还是让历史学家具体地细致地在占有历史资料的基础上，去做具体历史的解释为好。

　　陈启懋：这个问题牵涉到建国初期中国的外交路线。当时毛泽东确定三条大政策：“一边倒”，“重起炉灶”（意思是过去国民政府搞的外交，包括邦交国家、联合国安理会的常任理事席位统统不承认，重新从头搞起），“关起门来打扫干净再请客”的正确性是值得研究的。

　　赵修义：我是从大局上讲的，至于具体的举措，需要历史学家做具体的分析需要长期研究。我的观点就是要肯定国家统一了，民族独立了。这是大局。

　　许明：现在十八大讲的是不要否定前30年，从这个大局来看，赵老的观点是站得住脚的。

　　赵修义：我觉得“否定”这个词要仔细推敲。什么叫否定？没有否定还有什么改革开放？必须承认改革开放是在否定文化大革命的基础上开始启动的，是在总结前30年经验教训的基础上开展的，这是个起点。改革开放不能从经济体制改革说起，必须从拨乱反正说起。没有拨乱反正，不把文化大革命否定了，不把那么多的老干部解放出来，不把那么多的知识分子解放出来，还谈什么改革开放？这是个大前提。新路从什么地方起步？就是拨乱反正。拨乱反正的对象是什么？就是前30年的老路最后产生了文化大革命这样的大动乱。没有拨乱反正，中国会走上新路吗？拨乱反正难道不是一种否定吗？这些都是明摆着的历史事实。

　　许明：这个问题往深里谈很有意思，不能否定前30年与“不要走老路”之间的关系值得研究，分寸如何把握？老路是什么？

　　赵修义：“不能否定前30年”，我理解，准确的意思应当是“不能全盘否定前30年”。否定这个词不能笼统用，事物的发展必须要有所否定才能前进。

　　许明：这个提得好。

　　赵修义：不能全盘否定前30年，但是并不是说30年的事情包括文化大革命都不能否定，而要看从什么意义上来说否定。并不是否定一切才叫否定。毛泽东自己说得很清楚，在延安整风的时候，他批评五四运动的缺点时说过：“那时的许多领导人物，还没有马克思主义的批判精神，他们使用的方法，一般地还是……形式主义的方法。”“所谓坏就是绝对的坏，一切皆坏，所谓好就是绝对的好，一切皆好。”可见形式主义就是否定一切。形式主义要不得，但是该否定的还是必须否定。

　　周瑞金：“两个30年不能够相互否定”，如果认为不能用前30年来否定后30年，也就是改革开放的30年，这个没有异议，大家都同意。但是说“不能够否定前30年”，大家就打了个问号。《炎黄春秋》2013年新春联谊会，社长杜导正（《炎黄春秋》社委会主任）主持会议，他提出，对前三十年历史，1981年党的十一届六中全会作了“历史问题决议”。我们在讨论建国后六十多年历史时，不要忘了这个决议；我们今后刊发文章和讨论问题，仍然会守住这个底线。这话说得很好。对“不能用后30年否定前30年”这句话要分析，我们并不是主张全部否定，但是有应当否定的地方，有否定才有改革开放。

　　邓小平同志说过：十一届三中全会以来建设有中国特色社会主义的一整套理论、路线、方针、政策，归根结底，是为我们党、我们民族贡献了一条“中国的发展路线”。（见《邓小平文选》第三卷381页）十八大概括的“一面旗帜、一条道路、一套制度”，就是指“中国的发展路线”。那么，十八大强调不能走老路，指的是什么是路？新中国成立以来，中国的发展道路确实经过两个探索阶段，一是毛泽东同志带领我们探索的，以阶级斗争为纲来发展中国的道路。二是邓小平同志带领我们探索的，以改革开放为动力来发展中国的道路。

　　从上世纪50年代反右派、反右倾，到60年代四清和文化大革命，我国足足折腾了20年。邓小平多次指出，从1957年到1977年我们国家整整20年是在“左”的思想指导下，经济搞到崩溃边缘，冤假错案遍及域中，国家不得安宁，民众普遍贫穷。毛泽东同志晚年提出无产阶级专政下继续革命的理论，发动一场打倒一切的文化大革命，更是完全错误的，1981年的历史决议，对此作出了正确的历史结论。

　　我们不能走的老路，除了阶级斗争为纲以外，还有就是在经济建设中搞长官意志，不顾客观经济规律，用大搞群众运动的办法来搞“大跃进”。大家知道，我们党执政以后召开的第一次全国代表大会是1956年的八大。八大对我国社会主要矛盾的分析是正确的，一直沿用到今天十八大，即人民群众日益增长的物质文化需求同落后的社会生产之间的矛盾是我国主要矛盾。这个结论是八大提出的（当时提法有些粗糙，说是先进的社会制度与落后的生产力之间的矛盾，后来改为现在的提法）。所以，八大确定的路线是集中力量搞经济建设，提出迎接我国技术革命和文化革命的高潮到来。

　　但是，这条正确路线到了1958年5月召开八大二次会议时就被改变掉了（我党执政后召开的十一次全国代表大会中唯有八大召开过两次全国代表大会）。这是因为，1956年下半年发生了波兰的波兹南罢工和匈牙利事件。1957年2月毛主席发表了《关于正确处理人民内部矛盾问题》，接着发动全党整风，但很快6月就开始反右派斗争，完全违背了正确处理人民内部矛盾的精神。到1958年5月召开八大二次会议，就把八大提出的我国社会主要矛盾的正确提法改成了：“无产阶级与资产阶级两个阶级、社会主义与资本主义两条道路的矛盾是我国社会的主要矛盾。”这次会议提出社会主义建设总路线，提出15年“超英赶美”的口号，号召全国人民投入违背客观经济规律的“大跃进”运动。

　　赵修义：主要矛盾的问题非常重要。现在的表述，无论在学理上还是在对现实问题的解释力上都有许多问题。可以就此做一次专题的讨论。

　　周瑞金：1962年年初全党召开七千人大会总结大跃进、反右倾的经验教训，刘少奇提出“三分天灾七分人祸”的结论。大概这年8月间，彭德怀上了八万言的申述书。结果，1962年10月在北戴河召开的党的八届六中全会上，毛主席又强调阶级斗争要年年讲、月月讲、天天讲了。三年饥荒调整政策到此结束，1964年又在全国开展四清，搞阶级斗争了。

　　赵修义：没有三年，就一年多一点的时间。

　　夏禹龙：后来开了思想工作会议。2月份放，8月份收。我很清楚。

　　赵修义：所以毛泽东七千人大会上说的这些话，确实是没有办法才说的，最后说了没有道理的话。人家问苏联不是过去就有搞公社化的教训，为什么我们不吸取？他说只有自己经历过才能不犯错误。为自己辩护到这种程度。

　　周瑞金：所以，我认为不能走的老路，第二条就是违反经济规律，以搞群众运动的方式来抓经济建设，表现在1958年组织人民公社，搞大跃进。

　　夏禹龙：重庆模式的“唱红打黑”，搞群众运动，不讲法治，就是这个老路。

　　周瑞金：用搞群众运动的办法来搞经济建设，最典型的表现在大炼钢铁上，全国动员了9000万人上阵，土法炼钢，遍地小高炉开花，结果砍光山林，丰收的粮食烂在地里，没有人去收割，所以后来发生的全国饥荒饿死几千万人，不是自然灾害，而是大炼钢铁、搞人民公社、大刮共产风造成的。

　　赵修义：这个其实不完全是群众运动，完全是过去军队打仗的模式，完全是军事化。

　　周瑞金：还是革命党的思维--运动型。

　　夏禹龙：“农业学大寨，工业学大庆，全国学解放军”，这就是运动型。

　　赵修义：公社的设想某种程度上其实就是军事共产主义的设想。

　　周瑞金：大炼钢铁1958年说是完成了1070万吨钢，其实其中有400万吨是烂铁疙瘩。把原来蛮好的钢铁都敲掉。那个时候我在农村参加劳动，亲自到农民家把铁锅、铁器以及门上的、箱上的铜具铁具全敲下来炼钢。当时还深耕三尺，把生土都翻上来，反而造成减产；还有密植，100斤的麦种撒在1亩地上，长出麦苗后密不通风，只得又来拔掉百分之六七十。那段时期我作为复旦大学新闻系学生，就在罗店人民公社--上海最早成立的一批人民公社劳动，什么深耕、密植、大炼钢铁，我们全都参加过。还值得一提的是“拔白旗”，就是对大跃进中过分深耕、密植以及办食堂有意见的生产队干部，当做“白旗”来批斗，免职。当时，我们看到农村一批有经验的老农民、老队长经常被批斗，心里非常不是滋味。

　　夏禹龙：大跃进就是以阶级斗争为纲来推动大搞浮夸的群众运动。

　　许明：就是推动群众经济运动。

　　赵修义：这种做法到底该怎么称呼还是值得商榷的。当时确实叫做“群众运动”，1959年反对“右倾机会主义”的时候，还专门编了一本马恩列斯论群众运动的书叫大家学习。但是实际做法恰恰是与群众观点、群众路线根本相悖的。不是群众的运动而是在运动群众，折腾老百姓。1958年公社化的时候，我们到北京大兴县的农村参加运动，亲身经历的是群众对于这件事并不起劲。听说要公社化了，有的农民就把自己家里养的猪赶紧杀掉。接下来队里就开批判会。我们住过的两个村庄都是比较富裕的。干部也好农民也好，都怕别的地方来平调。生产队长带我们下地干活的时候，就把地里刚刚收起来的花生，用火烧熟了叫大家一起吃。当时我们很惊奇，队长解释说，收成再好也没有用，一张条子就拉走了。其他像深翻地、密植等等，有经验的农民没有赞成的。一阵风刮来，队里没有办法就划了一分地，给我们这些学生做实验。有一位贫农老大爷经常叼着烟袋蹲在旁边看，一边叹气，一边对我们说：白花力气，这能长出好庄稼吗？其他像办食堂等等都是一声令下，群众就“被运动”了。有点头脑的基层干部也很无奈。记得食堂办起来之后，有一位同学从人民日报上看到一个口号“鼓足干劲生产，敞开肚子吃饭”，就把它刷在食堂门口。后来被一位基层干部看到了，他非常生气，命令我们一定要把这个口号涂掉。“你们要知道，我们这个地区年年要闹春荒，现在敞开肚子吃饭，吃光了，哪里去找粮食？”第二年春天，我们到邻近的大队去，食堂里连窝窝头也供不上了，只好用马料代替。总之，这种搞经济的办法，最好不要再美其名曰“群众运动”。在强调群众路线的今天，尤其是这样。

　　周瑞金：我认为现在回想一下，不能走老路，就是前30年给我们留下的教训，这两点是很重要的。

　　关于意识形态的定位

　　余源培：我补充一点，老路对今天有影响的还有一点，就是意识形态的定位，一直以言定罪。

　　周瑞金：你说得好，泛意识形态化，是我国以阶级斗争为纲的重要特点，对知识分子伤害很大，要加以总结。

　　余源培：改革开放以后是切实考虑到了这个历史教训。

　　赵修义：我补充一点，这里面有一个具体的经济上的例子，就是把对于如何建设，甚至使用什么技术，这些方面的分歧全都上升为意识形态领域的阶级斗争。

　　余源培：最后连推进什么技术也属于意识形态。

　　赵修义：就是这样！上面主张密植，老农民反对，马上就有人站起来批判，说这是阶级斗争。

　　余源培：改革开放初期的时候，卖两根葱都是走资本主义道路啊。

　　周瑞金：尤其是学术批判，按意识形态划线。斯大林时期李森科打着“米丘林生物学”的招牌，全盘否定遗传学。大跃进中复旦大学也是大批摩根学派的遗传学家谈家桢。这种学术批判完全是反科学的，以所谓“唯心主义”的意识形态帽子，任意对科学家进行政治运动式的批判，一点道理也没有。1962年政策放宽以后，我曾经采访了安徽医学院一位专门研究癌细胞学的教授，他是主张德国魏尔啸细胞定位学说的，专门做肿瘤切片检查。他曾经被批判是反对巴甫洛夫神经学说的反动学术权威，为此停止他的肿瘤研究。你看荒唐不荒唐！

许明：包括改革开放初期就“是不是搞商品经济”的争论，本来是个学术问题，最后也变成了意识形态问题。

　　周瑞金：意识形态工作也有老路问题，我们惯于以人废言、以言废人，以唯物唯心作简单、教条式的学术评判标准，划了许多条条框框。还经常以言定罪，扣政治大帽子。

　　许明：关于市场经济、商品经济可以讨论，包括现在什么是“前后30年”也可以讨论，当然，什么叫老路也可以讨论。

　　赵修义：那个时候荒诞到密植还是稀植、深翻还是浅耕就是两条道路的斗争。亩产多少万斤，不承认它就是两条道路的斗争。

　　余源培：到今天为止是两个方面，一方面中国现在还在发展，但是另一方面中国人的意识形态感太强。

　　赵修义：泛意识形态化的观念和做法不能再继续下去了。

　　余源培：中国人泛意识形态化以后，就造成了意识形态的虚幻性，不解决生活实际问题。怎么样把意识形态真正定位好，不高不低？是引导，而不是拿着意识形态当做棍子。什么能讲，什么不能讲，谁能有那么大的学问去评判？还有就是舆论一律、一言堂，这也是老路。

　　许明：过去老路的经验教训除了一个是群众运动，即泛群众运动搞经济，坚持以阶级斗争为纲，是错误的政治路线；还有一个是泛意识形态化，连技术性的争论都是意识形态。

　　周瑞金：这种做法禁锢了知识界的头脑，阻碍了创新，理论创新、技术创新和制度创新都受到了阻碍。

　　赵修义：当时的主要问题恐怕还不是阻碍创新，主要的就是刚才老余讲的“舆论一律”，即任何一种不同的意见、不同的认识都不被允许。不仅是知识分子，对干部也是这样。1960年粮食调不上来的时候，开始毛泽东反对分散主义和瞒产私分，哪个干部说农民手里确实没有粮食了，就要挨斗，大饥荒最后就是这样造成的。后来毛泽东发现了这个问题，非常惊讶说下面的干部的屁股都坐到农民一边去了，看样子粮食真的没有了。那个时候下面的干部也真没法当，在第一线的非常苦，上面逼着要调出粮食，而一旦饿死人了还是负责任，要受处分的。

　　许明：余（源培）老师，那么按照你的见解，把意识形态放在哪个位置上比较合适？

　　赵修义：这个尺度我们可以以后再谈，但是无论如何要想清楚，改革开放这30年其实最初就是意识形态改革，这30年就是一个意识形态的改革，就是放弃了过去泛意识形态化的做法，我们才开始逐步有了今天。这是我的观点。

　　余源培：邓小平讲，我们要讲新话，但是我们现在的新话太少，老套的话太多。要解决新问题、进行新长征，马克思、恩格斯不能丢，老祖宗不能丢，但是一定要讲出新话，这是要花工夫的。意识形态的工作就在于要讲出新话，这样老百姓才听得进去。

　　赵修义：对，就是要想着讲老百姓听得进去的话，核心问题在这里。关于前30年，我不大同意周瑞金先生讲的通过群众运动来搞经济的说法。我最近研究这一段时期的情况，深深地感觉到前30年跟后30年的不同，最明显的一条就是，前30年是不断地造成群众和党之间关系的紧张，思想改造以后，知识分子就紧张了，56年放了一阵，57年以后更紧张。

　　许明：这之后就叫四清，就“文革”了。

　　赵修义：1958年的大跃进，表面上看是群众运动，其实是违背群众的意愿的。毛泽东后来察觉到，与农民的关系搞得太紧张了。文化大革命造成了一亿多人挨整。为什么这之后，邓小平要拨乱反正，胡耀邦要花力气搞平反？就是因为文化大革命把老百姓都得罪了。可见老路是跟群众意愿相违背的东西，不仅在经济上，而且是在整个社会生活的方方面面。

　　有些人把那个时期说得那么美好，如何平等、公正，其实是没有在那个时候生活过，是一种想象。就拿农民来说，1958年之后身份就被限制就固化了。1960年的时候，我在长辛店机车厂劳动，在食堂里看到一些不穿工作服的人，老工人就告诉我们，这是一些“盲流”。工厂需要一些临时工做辅助劳动，他们是从农村来的。我问，为什么叫“盲流”呢？老师傅说，农民按规定不能到工厂或城市里工作，他们属于盲目流动所以叫“盲流”。到后来发展到就是有人要出去要饭，也要公社开证明。

　　至于后来的改革开放，特别是在最初的阶段之所以充满活力，最重要的一条就是把群众真正解放出来了。邓小平在80年代初反反复复地说改革开放的最重要的创造不是我邓小平发明的。他指的是包产到户、乡镇企业，还包括长途贩运等等，然后一步一步地开放。这个过程我觉得实际上真的是群众自己用脚走出来的，这样就走出了一条新路。老百姓不愿意走老路了。像习仲勋处理的深圳大批民众逃往香港的事件就表明，再不改革当地民众就要走到外面去了。于是就上了新路。

　　改革开放初期就是这样，邓小平把这个称之为经济民主，是经过这样的过程才起来的。这几年存在的问题是又慢慢地开始说一些、做一些老百姓不愿意的事情，从野蛮动迁、城管打人什么的开始，这种矛盾又出现了。我觉得这是一个根本问题。现在讲群众路线，群众路线根本问题是党的政策和群众关系的问题，到底能不能是把多数人的积极性调动起来，用老余的话就是这个意识形态到底人家信不信？信了才跟你走。

　　陈启懋：刚才讲的老路几种表现，我都同意。我再补充一点。老路的本质是什么？老路就是斯大林的路、斯大林的模式。我们过去搞的也是斯大林模式的“社会主义”，当然也有一些“创造发明”，如人民公社化、“大跃进”、“文化大革命”等，但基本上就是传统的斯大林的路。这条路的本质，我认为就是夺取了政权以后，先用强制的力量改造生产关系，通过改造生产关系来促进生产力的发展。这是违反马克思主义原理的。马克思主义原理是生产力发展在前面，生产关系要适应生产力的发展。那个老路开始是列宁提出的。他在一篇文章里讲，为什么不能先搞革命，先把生产关系搞好，再发展生产力呢？事实证明这样做是行不通的。1921年后列宁在实践中认识到这样做行不通，改而实行新经济政策，允许农民出售余粮，允许自由贸易，在一定程度上重新开放了资本主义，纠正了十月革命后急于搞社会主义的错误，挽救了当时岌岌可危的苏维埃政权。但是当时列宁把新经济政策仅仅看成是策略上的退却，而不是根本路线的调整、改变。斯大林掌权后很快就抛弃了新经济政策，推行激进的社会主义革命，在农村推行全盘集体化，想通过这样的办法来推动生产力发展。毛泽东也是这样的想法。但这样做是违反经济发展规律的。违反客观规律硬干必然会引起许多人反对。斯大林把反对者都看成是反党、反社会主义、反革命，认为“阶级斗争日益尖锐化”，所以就大搞阶级斗争，就要抓意识形态的斗争。我认为这在本质上是反马克思主义的路线。

　　余源培：意识形态最后要从思想上面划分界限。文革中康生就提出从思想上划分无产阶级与资产阶级。

　　赵修义：这一条现在也有余毒。现在经济上当个大老板没有关系，思想上做个资产阶级不得了，比那个时候反差还大。

　　夏禹龙：这就是“经济上不要问姓社姓资，思想上要大问姓社姓资”。

　　赵修义：也可以说是“姓无姓资”，现在我们的官方意识形态的人都声称自己是无产阶级。

　　许明：开始很多人不理解什么是意识形态虚幻性，就是刚才余老师所说，按照现在现实情况分析，意识形态虚幻性特别突出，它跟现实生活完全脱离。

　　余源培：包括现在所谓的一些大道理，跟我们实际上所做的距离太大了，老百姓都认为这是用来糊弄人的。我一直主张核心价值观要从大人抓起。大人是什么？第一是针对我们这些人，有些年纪的人。我们是大人，我们不做好怎么教育子女？大人的第二个含义就是官员，过去称官员为“大人”，所以要从他们抓起。第三个“大人”就是最高领导，要从政治局抓起。要从制度上更加科学、严密地建章立制定规矩。反腐倡廉具有理想主义的性质。倡是要内化，没有外化的制度就没有内化的道德，就倡不起来，这个倡就会从人字边的“倡”变成了口字边的“唱”。哪个贪官在台上不“唱”廉？但是他是唱戏的“唱”，所以我叫做是“腐败唱廉”。为此必须要搞制度建设，要从制度上加强监督，这个如果做不到，光靠干部自觉，老实说就算是我，如果不制约的话也很难说，现在有时候不腐败都不行，没有办法开展工作，所以说这是一个制度问题。

　　关于“两个不能”

　　许明：各位老师，还有问题需要解释清楚，“不能否定前30年”，紧接在后面的第二句话是“不能走老路”，简单地来说就是两个“不能”。这两个“不能”是重叠的，这个问题确实需要跟理论界讲清楚。不能走老路，刚才我们已经讨论得很透彻了，但是另一句话是“不能否定前30年”，怎么解释？

　　余源培：这需要分析。

　　周瑞金：该否定的还是要否定。

　　陈启懋：但是也不能全盘否定，老路要否定，但仅是否定这条路，而不能否定这段时间的全部工作。

　　周瑞金：我国第二阶段的发展道路探索，是邓小平同志带领我们开创的，那就是以改革开放为主要动力发展中国的道路。十八大总结的“一面旗帜、一条道路、一套制度”，就是我们今天走的中国特色社会主义发展之路。

　　余源培：我认为，我们现在总结历史经验的时候，总是把责任都推到国外去，认真地反省内因才是主要的。毛主席为什么写《矛盾论》？因为当时共产国际派来的李德说敌人强大，所以我们失败了。毛泽东反问，照你这样说我们一直只能打败仗了？后来毛泽东就有勇气承认内因是根据，外因是条件。我们现在每一方面的改革都太注重外因，而不是从内部来分析弊端。比如说政治体制改革，我们就很少去分析苏联模式的政治弊端对于我们的影响。毛泽东当年都说过，许多在英国、美国不可能做的事情，在斯大林时代都做了。他讲过这个话。当然我们今天可以说，许多斯大林都没做的事情我们都做了。但是我们有没有认真地从我们自己的政治制度、体制来检讨？很少。对腐败也是这样，我们开始说腐败是由于资产阶级的影响，资产阶级是什么，现在的年轻人可能都不知道；后来讲是封建遗毒。实际上国家一产生就有和社会相分离的可能，这是马克思讲的，是社会之上的。当我们今天还要保持国家的时候，要看到我们的国家，当然和国民党、和旧政权有本质的区别，但是有一点是一致的，即权力是双刃剑，它会脱离权利、脱离人民。只有从内因、从本质上面多看，才能够认真总结经验。但是我们却把现在发生许多问题的原因都推到外面。

　　老实说，西方自己的问题很多，没有一批人那么好心专门考虑中国的事情，人家吃饱饭没事干，中国人自己不考虑，他来帮你考虑？所以我们还是要从自己内因出发去思考总结。

　　许明：各位先生对这个问题的讨论非常精彩，但说到底还有一个问题需要回答，不管怎么说，前30年和改革开放30年之间的思想上是有联系的，在哪些方面是存在联系的？能不能打通？毛泽东思想跟邓小平理论能不能打通？有没有打通的环节和层面？前30年的毛泽东思想，跟邓小平改革开放理论有没有可能性在某个层面沟通一下？

　　余源培：这个关键在于不要把毛泽东和邓小平都看成是一个人，实际上是表明了党的水平，而这个党就是从过去走过来的，历史上就是在这个条件下走过来的。如果要完全抛弃，那就是把它们割裂开来，就看不到它们之间的关系，这实际上也是做不到的。这是第一点。

　　第二点，毛泽东是我们党和新中国缔造者、第一任领袖，从这个角度来说，我们在任何历史条件下都有必要维护他的历史地位。因为毛泽东的历史地位如果动摇了，那么今天中国共产党就有被动摇的可能性。但是另一方面，我们要看到社会是在发展，当然包括毛泽东的一些著作，他的“遗产”我们要重视，很多文章，如论持久战、新民主主义论都非常精彩。从这个角度来说，我们现在有的领导人已经写不出来了。

　　周瑞金：应当说，在新民主革命时期毛泽东同志是正确的，不可能去否定。

　　余源培：所以这些精神、这些思想对我们今天来说还是指导思想，我们没有完全抛弃它。说老实话，对于毛泽东，我一路经历过来也是有感情的。但是时代变了。现在的问题是，如果要完全回到他的想法，按照他的做法，才能说是坚持，那不行。

　　许明：那我们能不能这样理解，否定王明，是不是说否定的就是中国共产党？没有。那么否定毛泽东晚年的错误，也不是否定整个毛泽东思想。

　　赵修义：这个已经为30年实践所证明了。

　　许明：这一段非常精彩，在座各位先生有自己切身感受，这是年轻人谈不出的。