来源：《上海思想界》　　作者:夏禹龙、赵修义、陈启懋、邓伟志、周瑞金、余源培

周瑞金：第二个十年是1992年到2002年，这十年改革主要的功绩是基本上建成了社会主义市场经济体制的框架。到2003年中央开会的时候，以及到2004年的十六届三中全会提出要进一步完善市场经济体制，这说明了初步的框架已经完成，接下去是深入完善市场经济体制的问题了。我认为第二个阶段的十年，主要是按照邓小平同志南巡讲话，以及十四大确立的建立社会主义市场经济体制目标在前进，坚定地朝市场化改革方向推进。1994年朱镕基总理主导六大改革。第一个是财税改革，第二个是国有企业改革，第三个是外贸改革，第四是投融资改革，第五个是金融改革，第六个就是行政管理体制改革。他在任上搞了两次行政体制改革，政府按照市场经济的规律，让市场发挥基础作用。六大改革当时还是很顺利地推进，特殊利益集团还未形成，没有特殊利益集团的阻扰。十五大沿着十四大前进，形成了社会主义基本经济制度，即以公有制为主体，综合各种所有制的经济体制。提出股份制不能讲是私有制，只要是公有成分占主导也是公有制，而且明确提出所有制的形式要以有利于社会主义，有利于生产力发展为判断的标准，不是按照公和私作为判断标准。这是进一步思想解放，真正把传统的经济体制转向新的经济体制。我认为这十年是市场经济体制市场化改革深化、完善的十年。

　　夏禹龙：这十年的成绩是不容否定的，可是还应看到，就是在这十年中，特殊利益集团迅速成长起来了，形成对继续深化改革的强大阻力。怎样克服这种阻力，继续有力地推进改革，特别是政治体制改革，是一个亟待我们破解的难题。看来，第三个十年对这个问题的解决并不理想，今后还要继续花大力气加以破解，这是我们对于第四代领导的殷切期望。

　　社会转型期的困惑

　　周瑞金：第三个十年是2002年到2012年。这一阶段的改革特点是什么？是加入世贸以后，以对外的全面开放促进了国内的改革。按照我们加入WTO的精神，国内修改废除了1000多条法律法规，包括经济领域的法律法规，通过解放生产力来推动我们内部改革，所以中央决定加入世贸组织应该是建立了功劳的。当时下决心很不容易，最后的谈判阶段朱镕基半夜出马。美国本来要走了谈不成了，最后定下来，是我们接受他们前面三个条件，后面七个条件叫他们让步，结果美国同意了。我们担心农业会被冲跨，思想文化领域会被冲跨，实际上并没有发生。加入WTO对我们是个大推动，所以2002年到2012年的十年是经济奇迹般发展的十年，2002年GDP是12万亿人民币，到2012年是50万亿人民币，8万亿美金，GDP总值这10年翻了4倍，真正进入快车道是这10年。

　　这10年同时是社会经济转型期，是新问题、新矛盾最多的10年。社会经济转型期有三大转型：第一，从封闭半封闭社会转向开放的社会；第二，从农业社会转向工业社会；第三，从计划经济转向社会主义市场经济。这三个经济社会的转型，在推动我们经济发展，推动我们各方面的体制变化，推动我们前进的同时，也带来一系列问题，社会问题特别突出。我概括为三个大问题：一是大国崛起的烦恼，二是社会转型的困惑，三是市场竞争的焦虑。

　　第一，大国崛起的烦恼。我国经济一下子发展起来以后，带来国际上的政治地位提高，但受到各种各样压力也很大，南海问题、钓鱼岛问题，在包括气候会议等世界性会议上都受到很大的压力。我们外交对于如何应对这种场面缺少经验，还没有掌握好，特别是处理朝鲜的关系，中东的关系，我们往往处在被动地位，外交上的问题这几年来特别多。

　　第二，社会转型的困惑。一是贫富差距拉大，二是社会建设滞后，民生问题突出。通过市场经济的改革，温饱问题解决了，但社会公共品没有平等公正地配置，造成读书难、看病贵、住房贵等等突出的民生问题，新的“三座大山”就这样提出了。我们这一代50年代过来人认为社会主义优越性就是这三个方面，当时感到社会主义很优越，一个是读书不要钱，我一直免费读到大学；看病是公费医疗，不要钱；住房由单位分配，收很少的租金。这是当时的三大优势。

　　市场化改革冲击了这三个方面，现在读书从幼儿园开始就成为负担，普及教育经费不到位，特别是农村的孩子读不起书，还要赞助，成为了笑话：普及教育了怎么还要靠“希望工程”？财政支出难道不行？现在教育经费落到地方，中央财政不支出。公费医疗在财政支出中占倒数第二位，全民医疗也在削减，看病的钱都加到老百姓头上去了。让我们惊醒的是，2003年非典突然袭击我们，一下子发现我们的医院设施太糟糕了，城市还可以，农村县一级医院最多只有一台呼吸机，非典如果传到农村，将会发生天大的事。所以中央已经从非典当中感觉到，我们在20多年市场化的改革，注意力都放在发展经济上，财政的钱全部投入发展经济，忽略了社会民生问题，老百姓解决了温饱以后要求提供的社会公共品跟不上，由此发生了一系列混乱现象，引起了2004年到2006年的改革之争。第三次争论就这样起来了。

　　夏禹龙：造成这样的局面，与我们对市场化的边界认识不清有很大关系。市场经济在当代社会有其不可替代的积极作用，但也不应忽视它所带来的消极影响。从文化和价值层面来说，一方面，它有利于培养具有独立、自由、平等意识的主体，促进人们的自我意识的觉醒，激发人们的生产、经营和创造的积极性；另一方面，它又会强化人们对于货币的追求和依赖，放大人的贪婪和私欲以至产生极端利己主义。因此，我们应该对市场机制进行法律价值校正，使之能正常地合理地运行。应该正确划分为公民提供公用物品和服务的领域与提供私人物品和服务的领域之间的界限，不让市场机制的作用无限制地扩张到社会领域。应该清楚地认识到，我们实行的是市场经济而不是市场社会。之所以会造成读书难、看病贵、住房贵等新的“三座大山”，与我们前一时期的改革中，把应该由政府的提供公共物品和服务如基础教育、医疗卫生和住房保障等，过多地不适当地让给市场机制去发挥作用有关，政府没有承担起应有的责任。

　　许明：市场经济不等于市场社会。夏老提出边界问题是对的。新自由主义的经济学思想把这个边界无限扩大了。

　　周瑞金：2004年郎咸平带头攻击我们国有企业，在网上专门攻击我国经济学家，风头很猛。2005年刘国光出来讲，现在大专院校、科研院所、经济学系统大多是欧美留学回来的人把持我们的领导权，不是真正的马克思主义。

　　许明：实践中有错误，给了批评者口实。

　　周瑞金：我也同意应该有我们自己的经济学，问题是到目前为止，还没有所谓无产阶级经济学可以用来指导改革开放，你没有拿出来，只有从西方搬过来用。我们搞市场经济改革，但没有自己的经济学。广大老百姓买不起房子，看不起病，一股怨气爆发出来很厉害，结果中央和主流媒体没有表态。我在2006年1月写了一篇改革不可动摇的文章，首先是在东方网发表，结果当时引起网民大骂，说我是给利益集团讲话，今天没有必要为改革辩护，等等。我承认目前问题存在，也讲了改革开放中暴露的各种各样问题，只有通过进一步改革才能解决，走回头路没有出路。我当时提出只有社会主义才能救中国，只有改革开放才能救社会主义。这篇文章出来了以后影响很大，我用“答东方网编辑问”的形式，详细地写了我为什么现在退休了还要写这个东西。当时的市领导陪同李长春到东方网调查研究，他们基本上按照我写的来汇报，李长春当场表示肯定，说这篇文章是对的，我们今天改革当中的问题一定要深化改革才能解决。李长春从上海回去了以后，向已经主持政治局会议的胡锦涛同志汇报了。3月5日召开全国两会，3月6日胡锦涛到上海市的代表团发表了改革要向前走，绝不能往后退，绝不动摇的讲话，表了态，为这场争论划了句号。

　　转型期社会矛盾激化

　　周瑞金：胡锦涛提出要注意改革决策的科学性，要注意改革操作的可协调性和改革的普惠性，改革的成果要让老百姓共享，这就是要解决社会问题了。所以从这次开始，胡锦涛拟在一次中央全会上专门研究建立和谐社会，找郑必坚谈了，文件是郑必坚起草的。这个过程我都知道，我到北京他们都讲了。

　　当时正处在社会转型期，胡锦涛看到应该向和谐社会的方向走，解决社会问题，加强社会建设，加强社会体制的改革。从把经济体制改革作为重点，转向社会体制改革作为重点的阶段，是在这时开始转弯的。然后注意加强社会保障体系的建设，这两年应该说有所改进，社会保险制度大力推广了，民众也普遍得到了实惠。但建设和谐社会恰恰处在最不和谐的时候，群体性事件每年几万件到十几万件发生，主要是征用农地引起农民不满，城市里面的拆迁引起居民不满，还有环境污染问题，发展经济和环境生态污染激起的矛盾很大，引起群体性事件，包括内蒙，2011年从锡林格勒，一直到呼和浩特，蒙古族从中学生开始起来游行，要求“还我草原”。内蒙的煤矿都是汉族内地人去开采的。

　　夏禹龙：赚钱呀，但草原毁掉了。

　　周瑞金：这个和新疆一样，是资源开发带来的民族矛盾，当然没有发展到恐怖活动。群众抗议作为群体性事件，和恐怖活动是两回事。

　　许明：改革向前发展，遇到了环境生态问题，这是80年代绝对无人预料到的。

　　周瑞金：改革30多年来大争论一共三次，第一次是1982年，这个夏老应该知道，就是商品经济的提法，到了1984年通过《中共中央关于经济体制改革的决定》，这场争论才结束。第二场大争论就是改革姓社姓资，皇甫平的文章引起争论，到邓小平南巡讲话，形成共识解决。第三次就是改革出现很多新矛盾新问题的时候，要不要再继续改革，还是改革要停止？这场争论很大。转型期的矛盾全世界都存在，不是中国特有的，其实美国在转型过程中，欧洲在转型中也是很难的。列宁在1910年时候写帝国主义论，把帝国主义五大特征概括出来了，第一个特征是垄断。然而恰恰是美国最早提出来反垄断，1910年前后先是老罗斯福，接下来是威尔逊，两个总统开始反垄断了。但是列宁没有掌握材料，这样看来列宁提出5大特征的第一条不准确。

　　第二个特征是由商品输出变为资本输出，这个也值得商榷。资本输出阶段是现代经济发展的结果，我们现在也搞资本输出，怎么是帝国主义特征？经济发展了以后，原来是商品输出，更进一步是资本输出。日本在中国生产汽车卖给你不是更好？这就是资本输出，不一定是资本主义特征。

　　第三个特征是工业资本和金融资本形成金融寡头，这也是现代经济发展的结果，工业资本、金融资本结合，形成金融寡头财团，这个还是经济发展的问题，不是资本主义所特有的。

　　总之，现在看来，这五条特征我认为基本上都大可商榷。我觉得第三次大讨论围绕改革争论，但是回过头看看整个世界，整个社会经济转型都遇到一样的矛盾，在20世纪初，美国遇到混乱的情况与我们今天一样。当时在纽约工人苦得不得了，要起来和资本家斗争，结果威尔逊他们都支持工人和资本家作为劳动和资本进行博弈。威尔逊当时还是有魄力的，在新闻界很有名。总统支持记者揭露黑社会，揭露社会的丑恶方面，揭露官员腐败，怎么和资本勾结，新闻最高奖普利策奖就是这个时候产生的，后来美国把这叫做社会进步运动。到罗斯福新政以后形成一套社会保障体系，真的看病不要钱，教育不要钱。工人和资本家博弈，工人要增加工资，资本家往往会妥协，因为工会是美国总统支持的，工会真正要调节资本。

　　赵修义：通过法律规定，工人可以自己组织工会，这是罗斯福新政最厉害的一招。这个法律叫《劳工关系法》，它还将那些为了不让工人自己组织工会而建立起来的公司工会宣布为非法，这样就剥夺了雇主反对工会的权利。后来又通过了《公平劳动标准法案》，规定了最低工资和比较严格的工时制度，规定超时工作雇佣方需要支付一倍的加班费。罗斯福自己认为，“除了《社会保障法》之外，这大概是这个国家或者是任何国家为工人利益而采用过的法案中最有远见的一项计划。”

　　周瑞金：所以我觉得要用世界眼光来看社会转型期碰到的问题。今天怎么评估贫富差距拉大，弱势群体很贫穷？这些情况都存在，关键是要找准着力点进行治理。现在讲有三个中国，有的人说从“新闻联播的中国”来看一片光明，但是从“网上的中国”来看一片黑暗，全部是问题，所以我们还要看“生活中的中国”，就是看老百姓生活得到改善的情况。基本感受是：中国的改革开放总体上是好的，但是问题也不少，穷人和富人的对立情绪还存在，需要我们进一步解决，这是肯定的。

　　我感到转型期矛盾，第一是收入差距拉大，第二是社会问题、民生问题突出，第三个是生态环境破坏，现在空气、水污染，食品不卫生，大家怨声载道，这也是一个很大的问题。第四是官场的腐败，这个腐败很严重，是体制性的腐败。资本主义国家也有腐败，经济领域腐败都有，但是我们的腐败我认为是特殊的，腐败严重不在经济领域，第一个是吏治腐败，买官卖官，升官要通过走后门，有的明码标价，甚至影响到了部队。这种腐败带来社会风气的破坏，比在经济活动中拿回扣的腐败要严重得多。

　　第二个是司法腐败，腐败发展到检察院、法院，法官腐败很多，从最高法院副院长开始，一直到地方，检察院、法院一锅端的都有，很严重。司法是社会公平最后的希望，老百姓通过法院打官司讨回公道。欧美国家法官犯罪极少，美国200多年只有40起法官犯案的案件。新加坡独立以后70年，没有一例法官犯罪。我们司法也沾染上腐败，有的法官判案完全从经济利益出发，吃了被告吃原告，导致老百姓对司法没有了信心。

　　第三个是舆论腐败，舆论监督不了公权力，反而受资本约束，所以大家意见很大。

　　这三种腐败都是体制上的缺失造成的。王新奎说我们教育的腐败比舆论的腐败还要严重，因为他一直搞教育。我们要反腐，体制问题不解决，抓几个腐败的人解决不了问题。最典型的是河南交通厅连续四任的厅长前赴后继地腐败，而且，第一个贪污400多万，到第四个贪污4000多万，案值呈几何级数上升。为什么交通厅长贪腐跟割韭菜一样，割一茬又长出一茬？而且13个省的交通厅长都出问题？原因就是这几年我们投入的基础设施建设，如造高速公路，交通厅长既是运动员，又是裁判员，提出工程的是他，请建筑公司的是他，最后验收工程的还是他，这能不腐败吗？这种导致腐败的制度一旦形成，就不是人不好的问题，清白的人进去也难免出问题。

　　陈启懋：现在工程表面上都是公开招标的，实际上是做做样子的，要拿到工程都要买标。买标费用有一定的比例。我在报上看到一个材料，有个投资20亿的工程买标费（包括各种公关费用）是9000多万，就是5%不到一点。所谓投标是假的，都是内部先搞定了。中央4万亿投资下去，以5%计算，是多少呀？

　　周瑞金：造就了一批贪官。

　　陈启懋：我问过一些企业界的朋友，是否一定要这样做？他们叫苦说，不这样做不行。不管你企业的资质怎样好，标书做得如何合理、完美，不这样做根本拿不到标。所以这是体制性的问题。

　　许明：河南省从2006年到2009年，3年中多达22名县委书记被查处。周老师讲的我完全同意，但是有一个问题，人民群众对近10年，或者改革开放30年发生的大规模腐败现象很不解：为什么中央没有采取更强有力的措施？或者对这个问题的反思是那么的不清晰？

　　周瑞金：1983年邓小平的时候还提出领导子女不能在当地经商。假如我在浙江当省委书记，那么子女就不能在浙江经商。现在情况发生了变化，有个省的领导是从企业出来的，他抓经济有一套，当地方领导以后全省变了面貌，当地经济发展很快。但是他走了以后没有人鼓掌，对他很有意见，因为很多工程利益被他儿子拿走了，现在回去要打高尔夫球人家也不给他打。这样的情况的确值得反思。

走新路的思想理论准备不足

　　余源培：改革是一条新路，这条新路到底新在什么地方？这是很难破解的一个问题，就是说社会主义和市场经济怎么结合起来？我觉得改革成绩很大，来得也很快，势头也很大，但是我们的思想理论准备是不够充分的。

　　许明：完全正确。

　　赵修义：老余提出的这个问题非常重要。搞市场经济我们在理论上思想上的准备是不足的。南巡讲话之后，一下子就搞起来了。对于如何认识市场经济还有许多问题有待澄清。1993年的时候我写过文章，提出了社会主义市场经济的伦理辩护问题。现在回过头去看，当时的认识还是停留在仅仅把市场看做是一个发展经济、提高效率的手段，或者说是工具。工具是中性的，谁都可以用，由此来论证社会主义也可以搞市场经济。但是现实告诉我们，市场不像机器或者技术那样仅仅是一种工具性的东西，也不仅仅是一种资源配置的方式。因为市场的一个前提就是有许多经济主体，个人也可以成为经济主体，这些经济主体掌握着各种资源。这样一来，就是承认了个体不仅仅是生活资料的所有者，而且可以是生产资料的所有者。这就涉及到生产关系，也就是认可了私有经济的存在，引起了所有制的变化。实际生活表明，市场经济一旦搞起来，就会出现一批手中掌握着大量的资金和其他生产要素，雇佣工人来进行各种经济活动的私人经济，于是资本就大行其道了。中国20年来出现了许许多多在财富榜上名列前茅的人士，社会舆论给了他们“成功人士”的美名。按照传统的观念，就是不仅“资本”的势力巨大，而且出现了资本家。现在怎么看待这个问题？怎样对待资本？这是迫切需要回答的问题。社会上有各种各样的看法，这就有待于用一个与传统的观念不同的、明确的观念来说明事实，并且有针对性地提出解决现实问题的对策。但是我们的主流意识形态始终采取一种躲躲闪闪的态度，一会儿称之为新社会阶层，一会儿称为社会主义建设者。而且往往是从增长主义的视角来讨论问题，就这些社会成员对于经济增长有多大的作用来做文章，始终没有直面地思考应该用什么样的概念框架来描述和分析这种社会现象，以至于在政策上也是云里雾里。后来又出现了所谓的穷人、富人，弱势、强势之类的概念。一会儿又提出中产阶级，一会儿又说不能用中产阶级的概念，因为那是资本主义国家的，我们是社会主义。总之，观念上相当混乱。

　　在干部中，一个比较突出的现象，就是单纯从经济增长的角度来看问题，得出了这样一个结论：要发展经济就要三个依靠：“依靠资本，不依靠劳动；依靠强势，不依靠弱势；依靠精英，不依靠大众”。这是我在一次讨论会议上听一位局级干部说的。我当时非常惊讶，就当面提出：按照“主义”这个词所具有的“xx占首要地位”的词义，那么你的这种说法，不就是主张资本主义、强势主义和精英主义吗？那还有什么社会主义可言呢？这其实是许多干部真实的想法，这样在实践中，自然就是要把精力都放在与资本与老板们打交道上，勾肩搭背也就习以为常了。而老百姓的许多民生问题，自然就会认为是对弱势群体的恩赐，是一种经济增长的包袱。于是这些干部脱离群众就越来越严重。

　　总之，如何看待市场，在我们的市场经济中社会主义到底体现在哪些地方，这些非常紧迫的至关重要的问题不能就这样搁置起来，需要有一个明晰的答案。

　　余源培：包括我们的政府官员一直到国民的心态，对于资本是什么，应当怎样正确地驾驭它，都不很明确。这一点从官员到国民，都缺少必要的启蒙。改革来得很快，资本似乎控制了一切，甚至是形成了权力和资本相互的勾结，但是我们还没有必要的制度来制约这种勾结。

　　现在有些领导干部，对商人负责是比较容易做到的，但是对老百姓负责就比较困难。中国搞市场经济，不是纯技术的操作，而是要警惕未启蒙的个人主义。这一点我觉得是很有意思的。因为资本总归是要追求利润的，正因为此，所以能够提高生产效率。但是另外一方面，资本应当确立它的边界，这一点我们开始不是太明确，以至于许多政府的官员纷纷下海，如果有两个子女，一个下海，一个从政，那么怎么样阻止他们不相互结合起来？

　　还有一方面，我觉得由于资本冲击了一切，包括权利、包括人际之间的关系，等等，有人说我们实际上是有核心价值观的，就是金钱万能。大家都拼命地赚钱，看一个人的地位、成就这些东西，都是看钱赚得怎么样。对于这个问题，我想指出，我们在决策层面上也有一些问题。比如说对于消费这个问题，按照马克思的观点，从层次上来分，生存消费是最基础的，再上面是享乐消费，最后是发展消费，这个发展消费就是努力促进人的全面发展。但是我们现在的报刊宣传，根据恩格尔系数的变化得出结论，都表明我们的消费已经由生存型向发展型和享乐型转变。一旦一个国家的民众把享乐作为最高的生活方式的时候，我把它叫做“纵欲”，这个民族和国家是很危险的。这个跟我们的政策有关系。

　　还有一个就是我们的政策不配套。有时候讲公平正义等，但是实际的配套是远远不到位，民生问题就是一个鲜明的例证。教育经费本来讲2000年就要达到GDP的4%，但是一直到2012年才实现。医疗改革也是这样，政策不到位。还有就是由于驾驭资本的能力不强、不够，我们社会存在着严重的诚信缺失。我个人认为，诚信比信心更重要，因为信心是建立在诚信的基础上面的，你如果没有必要的制度，能够保证基本的诚信履行，那么凭什么建立起一种信心来？那是非常危险的。在社会转型的时候，我们最容易丧失的是共识，现在达成共识很难。改革开放第一个阶段那个时候基本上都是有共识的，因为那个时候目标明确，要解决的就是以阶级斗争为纲的问题，要转向以经济建设为中心，为此必须要搞市场经济。目标是非常明确的。但是今天的改革目标，我觉得好像是比较多地进入了一种技术的层次，缺失战略的高度和眼光。

　　许明：完全赞成。

　　余源培：邓小平是一个战略家，有战略的眼光。我经常讲到，现在改革的问题以及出路，都是停留在“术”的层次，而没有上升到“道”的层次，这个“道”就是规律，它的走向我们应该有预见性。缺少预见性当然也很难怪某一个人，因为我们搞市场经济来得很突然，推进速度特别快，事前的准备是不足的，付出的代价也是比较大的。我希望中央用战略的眼光来看待中国的问题，而不是关注“术”的层面，什么地方有毛病就治哪里，这样很难真正解决问题。

　　陈启懋：我听了周瑞金同志的发言很有启发，我完全同意他对改革三个阶段性的分析。补充两点。一是关于改革开放的实质问题。改革的实质是什么？我认为搞改革说明经济落后。资本主义没有充分发展的国家，在无产阶级夺取政权以后不能马上消灭资本主义，搞社会主义，而只能着重发展生产力，包括要让资本主义有一个相当相应的发展，为过渡到社会主义做准备。这就是马克思的生产关系必须适应生产力的性质和发展水平的原理。如果违反了这个原理，必然要阻碍生产力的发展。生产关系阻碍了生产力的发展就必须要改革，把搞过头的阻碍生产力发展的生产关系、体制、模式改掉，建立起新的适合生产力发展需要的生产关系。所以改革就是按照马克思主义生产关系必须适应生产力发展、上层建筑必须适应经济基础的原理，改革前一个时期搞过头的阻碍生产力发展的体制和模式，使它适应生产力发展需要，这就是改革的实质。

　　开放的实质主要是开放资本主义，就是对内发挥资本主义（包括小企业主）的有利于国计民生的积极性，对外向外资、外国技术、外国市场开放。

　　第二点，关于改革开放的过程。我提出一个问题，就是在这个过程中间，有没有什么值得现在回过头来应该反思的地方？有没有现在看来是属于缺陷，属于失误的地方？我认为现在回过头来看，“六四”是一个契机。“六四”是政治危机，也是很好的政治改革的契机。如果“六四”处理好了，就是政治改革最好的机会。那个时候学生反对的是官倒，群众反映很大，如果当时对腐败的严重的事件，由人大常委会设立委员会调查，该怎么处理就怎么处理，同时搞官员公布财产。现在回过头来看，这在当时还比较容易做到。当时官员公布财产的阻力不是很大，因为那个时候官员没有多少财产，都没有房产。现在看起来很难了。我有一次问上海一个区的负责人，到底官员公布财产困难在什么地方？他说：跟你说老实话，我们现在处一级的官员哪个人不是两三套房子，公布了以后老百姓会怎么想？现在老百姓中住房困难的人还不少。官员房子多，而且房子好，公布了会引发群众强烈的不满，所以不敢公布。所谓“技术困难”、“统计困难”都是借口。

　　还有干部子女经商的问题，如果当时拿领导干部的子女开刀，好好搞一搞，然后人大常委会搞个条例限制干部子女经商，那个时候还容易控制，因为还没有形成一股风，人数不是很多。但是后来不得了，大家一看，别人都在干，我为什么不能干？领导干部自己清廉，但他子女要经商，好像很难拦住他。为什么不能经商？没有法律禁止干部子女经商。干部子女经商发财也不一定都触犯法律，他只要利用父母的影响就可以赚钱了。过去一个时期有的高干子女到上海要地皮搞房产。他看中了哪块地跟领导打个招呼就把地拿下了。有了地他就可以向银行贷款，可以引进外资，把大楼造起来，这样一下子他就发了一大笔。你说他违法，没有啊，都是领导同意的，有些还有“红头文件”为凭据。

　　周瑞金：中国的传统文化，一人得道，鸡犬升天。自己不要提出，人家就哄上来了，甚至很多骗子都用领导子女的名义。

　　陈启懋：领导子女做生意，现在已成为风气。有些领导同志看不惯，但他自己的儿子也在做生意。“六四”后是一个契机，没有抓住，抓住了就有可能刹住这股歪风。我认为“十三大”提出的政治体制改革方案基本上是可行的。政治改革的第一步是党政分开，从改变权力过分集中的弊端着手，改变党垄断一切，包办一切的现象。当时邓小平也是肯定这个路子的，“六四”后他反复说“十三大”报告不能改，一个字不能动。问题是他之后也没有坚持住。结果这股歪风越刮越厉害，到现在已很难控制，而且事实上已在一定程度上绑架了整个党。

　　中国的官员不敢公布财产。现在世界上没有几个国家不公布。普京公布了，奥巴马也公布了。我们共产党是全心全意为人民服务的，党章上宣称共产党除了人民利益之外没有自己的特殊利益，为什么不能公布？国家和党被一小批人绑架了，因此大家都不敢搞。现在领导碰到了阻力，因为这股势力很大，渗透到各个方面，各部门都有他们的力量，因此不敢轻易动。当然我们也不是要求一下子搞得很快很急，可以一步一步来，逐步解决问题，但不能止步不前，不作为。

余源培：一步一步的逻辑也不清晰，有点乱。

　　陈启懋：我们现在反思改革，一方面要充分肯定成绩，我们这几年的生产力大发展是肯定的，简单说就是因为搞了市场经济，搞了多种所有制，解放了生产力。生产力解放了，经济就大发展，就是这个道理。另一方面要看到问题也很很严重。就是因为上层建筑的改革没有跟上，经济体制改革也不彻底。这些都是体制性的问题。有些民营企业家说他们现在非常困难，不完全是他个人的问题，下面几万个工人，不争取到项目要破产了，工人也要失业。所以只能千方百计拉关系、跑官场。

　　周瑞金：最近有一个民营企业家约我谈，他想搬走了，他对国内的情况感到很担忧，担心他们以后要吃亏，现在他有移民倾向，想走。

　　余源培：第二次移民潮。

　　陈启懋：有些人包括已退下来的领导人的亲信，还有一些干部子女，利用关系帮人家穿针引线，本事很大。他们工作往往做得很细致，注意跟领导官员日常交往，与官员交朋友，帮助他们排忧解难，到后来他们往往能够帮企业搞到项目。向领导行贿的办法也灵活多样，如有的领导干部快退休了，他们就说“退下来了以后请您当顾问”，有些领导听到退下来以后另有出路，就竭尽可能把项目给他了。这是体制性的问题，不搞体制改革解决不了。

　　体制改革怎么搞？有的人认为现在搞政治体制改革风险太大，阻力也很大，怕一下子搞砸了，因此强调先搞社会管理，改善人民生活，把矛盾先缓和一下。但是归根结底，党的领导体制不做一些改革，社会管理改革也很难搞，因为现在党把一切权力都抓在自己手里。

　　陈启懋：党的领导把什么都包办了，包办一切，垄断一切，我们党和政府在代表大会上的报告总是面面俱到，什么事情都要讲一下，好像不讲老百姓就不能生活了。

　　其实，人都是有主动性的，不是你讲了以后才能活动。现在党的领导是垄断一切，包办一切，是万能政府、万能的党，也就是俄共久加诺夫讲的“三个垄断”：政治垄断、经济垄断、思想垄断。现在强调群众路线。群众路线的基本观点就是要承认人民是历史的主人，承认群众自己解放自己。社会管理改革就是要让社会自己管理社会。党的领导就是要尊重群众的主动性、创造性，领导群众自己管理自己。为此改革首先要在政治体制改革方面有所突破，要改变垄断一切、包办一切的作风，放开一点，人家才可以活动。说解放以前没有公民社会是对的，但是你不能说没有市民社会。

　　周瑞金：有的，解放以前，农村是自治的，1958年以后行政村才搞到村里。

　　陈启懋：现在一个乡政府几十个人，上百人，而且不算一级政府的镇村、居委会的脱产人员往往也有10个人左右。

　　赵修义：乡镇的官员数量恐怕还要多得多。

　　陈启懋：我是上海交大出来的，解放前夕，我在交大地下党总支里分管过学生自治会的工作。那个时候学生自治会非常健全，系有系会，班有班会，全校学生社团较大的就有几十个，都非常活跃。学生自治会、系会、班会都通过竞选产生。很多地下党员以品学兼优、热心为同学服务而当选为学生自治会、系会、班会的理事、班长，学生自治会和系会的主席或副主席。学生会有系科代表大会，100多个人。遇到大事，如罢课、复课、请愿、游行或对校方提出重大要求，都要开系科代表大会，经过讨论、辩论决定。学生自治会不仅有理事会，还有系科代表大会的常委会。很多事情包括监督、办好伙食、欢迎新同学都由学生自治会搞，学生自治会在学生中威信很高。有关学生的事，校方都要与学生会商量。需要时学生自治会可以召开社团联席会议布置工作。理事会中有四、五个党员，不到理事总数的四分之一，建立了党组织。我代表总支联系党组织。党组织不管学生会的日常运作，只是通过党员对非党理事做政治思想工作，帮助他们认清大势，同时在学运的方针、策略上把握一下，该攻的时候攻，该收的时候收，绝不包办替代，事实上也不可能包办替代。交大当时还有教授会、讲师会、助教会、工友会。校长是国民党政府委派的，他做事经常要与校内各种组织商量。那时交大校园里可以说有一个“公民社会”。

　　两年以前我在《南方周末》上看到一则介绍中山大学党委怎么辅导学生搞学生会竞选的报道，用了两个整版。我感到非常奇怪，怎么现在大学学生会竞选也要党委辅导，而且要作为经验长篇报道？难道现在大学生连竞选也不会搞了？这反映党在大学政治思想工作中的问题，把大学生当少年儿童管理。不知道大学里的辅导员是什么时候搞起来的？

　　赵修义：辅导员是1957年以后搞起来的。我们上大学的时候都是学生党团支部自己管理。

　　陈启懋：大学生中有党团组织，为什么还要设辅导员？搞得大学生没有自理能力，这样社会改革怎么搞？

　　赵修义：现在的提法叫社会管理创新，好像是不搞社会改革了。本来还讲社会建设，其实现在不是建设社会，是由政府来建设民生，把社会领域的改革，变成了由政府出面来解决民生问题。

　　陈启懋：社会管理就是让社会自己管理自己，所以不从党的领导的改革开始，社会管理改革也很难。

　　反思新路与老路

　　赵修义：我觉得有几个问题需要理清楚。第一个就是应该把“新路是怎么走过来的”搞清楚，给出一个比较像样的说明。现在各派对新路的解释是完全不一样的，因此如何接近历史真实，说清楚这条路到底是怎么走过来的，在当前非常必要。

　　第二，针对“新路到底是怎么一回事？实质在什么地方？”应该让不同学派在理论上作出不同的解释，然后才能回答“为什么说新路是正路”这个问题。

　　第三，还需要把这条路看成是一条曲折的路，一条充满风险的路。改革开放30年来尽管没有发生像1958年那种全局性的大错误，但仍是十分曲折的，起起伏伏，走走停停，有很多问题很值得我们现在重新去看。比如说，有没有在这个30年里丧失发展时机？我个人的看法是有的。比如，按照邓小平南巡讲话的预测，世纪之交我们需要着手去解决先富和后富的关系问题了，如果那几年我们好好地把社会公平的问题抓一抓，恐怕不会有现在这么严重的情况。

　　这种曲折与改革本身既是上面政策的推动，也是下面群众主动的行为有关。改革最好的时候，是上下互动，上下呼应。80年代我们的上下关系互动得就比较好。但并不是每个时期都很好。

　　曲折也与盲目性有关。我们本来就没有做好思想准备，理论上准备也不足。比如还没有真正搞清楚社会主义与市场经济到底是什么关系？不清楚为什么我们会一下子有了这么多大资本家？是不是因为进入了资本主义的全球化？社会主义的政府对此应该采取什么样的政策？这恐怕不是“驾驭资本”这一条就能说明白的。这些问题理论上应当尽量搞清楚，这样我们就可以把30年来这条路是怎么走过来的，中间有些什么争议，认识上有一个什么样的过程，政策如何不断地调整，说得比较清楚了。如果理论界把这个问题搞清楚了，就可以为改革开放提供一种更加有说服力的论证。

　　许明：讨论精彩纷呈。

　　赵修义：除了社会转型的一般规律以外，我觉得还需要更加注意研究中国特色的特殊性。因为中国是从前30年的计划经济的起点上开始转型的。

　　有两点值得注意。第一，现在出现的社会不公，有些是市场经济带来的，也有些是计划经济时代的遗产。不要老觉得公平正义的问题是都是市场经济造成的，有些是前30年留下的一大笔“遗产”在市场经济下发酵后，造成了今天的一些社会不公，比如农村的户口制度。我对市场经济比较肯定，其中一个原因就是经过市场改革，使得市场作为一种自发的力量在打破城乡二元结构上面起了极大的作用，农民工是自己艰难曲折地走进城的，是抗争出来的。市场经济给了他们这样的一个机会。这就是一个比较典型的例子。

　　夏禹龙：户籍问题这是计划经济的遗产。现在的市场经济对计划经济遗产冲击得还很不够。

　　赵修义：一是冲击不够，二是上面的政策很多始终跟不上去。比如说，没说清为什么农民的宅基地不能抵押？城市里的人有房屋就可以抵押贷款？

　　周瑞金：因为地皮是集体所有。

　赵修义：这样做吃亏的是农民，农民的资产不能盘活，不能抵押贷款，就不能成为资本。集体是谁？集体是抽象的，实际上是行政当局，最下面就是村支书、村长。

　　周瑞金：现在所谓的集体就是乡长和村长，村长的利益向乡长贡献，村长是不敢独吞的。这几年我一直在海南农村了解情况。

　　陈启懋：为什么城市里私人拥有使用权的国家土地可以抵押，农民承包的集体土地就不能抵押？

　　赵修义：城市的土地也不是个人的。

　　周瑞金：但是房子只要你住在那里，没有所有权只有使用权的房子也可以卖。

　　赵修义：这就是前30年遗产，计划经济的遗产造成了今天很多的社会不公，包括现在的干部特权，其中很重要的是以前供给制留下来。市场有市场的问题，但是中国这块土地上很多问题就是从计划经济来的。

　　夏禹龙：合作化以前土地是农民的，合作化以后归集体所有了，剥夺了农民的土地，归政府所有。这个问题是在中国特殊的国情下面产生的，用任何一种现成理论都解释不了，包括公费消费之类的问题也是如此。不要把计划经济说得那么纯净，这个不是改革开放带来的，是计划体制的遗产，包括干部的特权也是这样。

　　赵修义：在计划经济下，我们始终坚持全能政府，但却由于种种原因不能负起全能职责，结果矛盾极大。我解放初期念初中，我们的生活是学生自治会管的，吃得不好就能把自治会会长换了。共产党不是全能政府，但解放以后却逐步走到什么都由政府全包，但全包并不体现领导能力强。现在，突然间又好像什么都不管了，住房、医疗、教育都要老百姓自己掏腰包，而且许多改革只改老百姓的不改当官的，形成极大的反差，老百姓肯定难以接受。

　　李泽厚最近发表的观点很值得我们思考，他说中国前30年进行过一次平等主义的实验，经过这个实验的社会和没有经过实验的社会很不一样了。我觉得，这是李泽厚出了一个很大的题目，值得研究。还有一点，我称之为中国传统文化里面的劣质基因在市场经济下发酵。这个也是中国特有的。怎么发酵的？怎么扩散的？怎么处置？所谓“左派”、“右派”对这些问题认识不同，但的确都需要研究。

　　许明：要弄明白传统文化为什么会在今天的市场经济条件下，在全球化背景下发酵？对中国具体国情的所有特点我们都应该做进一步分析。绝对不能认为有些事情在美国行得通，在中国就同样没问题。这是研究现在思想动向的一个很重要的视角。

　　赵修义：新路展开一直到现在，之所以造成说没有共识也好，或者说处于十字街口的感觉也好，我们都必须研究一个问题，那就是政策走向。改革的实际走向跟意识形态走向之间的冲突，造成了意识形态的虚假性，这是现在一个很致命的问题。现在已经不是两张皮的问题，社会上有这么多老板，全社会都这么推崇老板，把他们作为成功者，但是我们的理论宣传还停留在说无产阶级，还老是在批判资产阶级思想，就是不承认资本的地位。离开社会现实，空讲无产阶级，空讲大家要怎么样服从集体主义，怎么能行？

　　如果说现在形成了没有共识的局面，那么，为什么会形成这种局面？到底是社会现实已经两极化从而反映到人们的观念上，还是意识形态指导上面有问题？

　　许明：没有理论论证的新路是很危险的，需要理论证明。

　　邓伟志：各项改革要同步，相对讲，现在是政治体制改革进展较慢。就拿官员财产公示问题来说，最近有个材料批评有人“炒作官员财产公开”。这一提法是错误的，是有严重错误的，必须纠正，必须迅速纠正。

　　理由是：（1）世界上已有一百多个国家的官员用不同形式公示财产，并且官员贪腐有不同程度收效。公示的就是比不公示的犯罪率低，不公示的犯罪率高。（2）大数法则告诉我们：透明度与腐蚀度成反比；能见度与廉政度成正比。不公示必然是大案要案激增，不公示就是为犯罪大开方便之门。（3）中国不存在炒作官员财产公开，存在的是讨论不够，让主张公开的人发表意见不够，存在的是对阻挠公布的批评不够，存在的是有人借批炒作之名，行压制之实。（4）有的国家总统会因两瓶啤酒不付钱而引咎辞职。握有公权力的人不付钱不是小节，是大节。认为是小节的人是助纣为虐，是己不正不敢正人。（5）有的国家没收官员未公开的所有财产。这样谁还敢不公开？既然你在公开时不认为那是你的财产，那就是无主之物，自然归公。（6）实行了“官员财产公开”，报考公务员的人数会陡然下降，减少考官，让考官腾出手来去搞理论创新。实行了“官员财产公开”，纪检人员可以精兵简政，公检法人员占人口比例会降下来。（7）只申报而不公开，收效甚微。我不相信刘志军没申报过。我不相信刘志军没申报过十次八次几十次。（8）阻挠公布的人是既得利益者。小阻挠是小既得利益者；大阻挠是大既得利益者；中阻挠是中既得利益者。

　　还有个表决民主问题：尽管表决并不是没有失误，但比协商民主更能反映民意。正确作法是：先协商后表决。

　　邓伟志：不仅对好人的人格要尊重，对坏人，就是对罪大恶极的人的人格也要尊重。前不久击毙了本·拉登，有个国家的女总理讲了一句类似汉语中的“拍手称快”，立即受到他们国民的谴责。因为对这种人，只能讲“罪有应得”，不可讲“拍手称快”。我们应当对人类出败类而痛心，不可“称快”。他们对自己总理的这一批评不无道理。大家知道，几年前法院对十恶不赦的国家医药局局长郑筱萸判处死刑，是应该的。可是，很多人不晓得郑曾是上海一所名牌大学的名师的高徒。高材生堕落为罪犯还不值得我们痛心吗？

　　许明：我提议有一个问题要讨论：怎么形成价值共识？没有共识，这个社会肯定糟，问题是怎么样做到这一条，能够有所改进。