来源：《上海思想界》　作者:夏禹龙、赵修义、陈启懋、邓伟志、周瑞金、余源培

许明：习近平8.19讲话中谈到普世价值时，用了“所谓的普世价值”这样的提法。普世价值与“所谓的普世价值”在所指上是不同的。

　　余源培：另外，民主的潮流是一个世界潮流，主要是要让老百姓讲话。我们现在还没有出版法、新闻法等等，这些没有确定之前，我们不能说社会主义的法律体系已经完全建立起来了。

　　第三个潮流就是我们常常说的软实力。我们还是过多强调物态的东西，而精神的东西强调得比较少，我们的电视台现在基本上是播放娱乐节目，而且娱乐节目也没有创造性，大部分是克隆国外的。

　　现在用“建设什么样的党？怎么发展？”代替了最根本的问题“什么是社会主义？怎样建设社会主义？”要把握住这个问题，继续进行探索。

　　实际上任何国家都讲特殊性。问题是这种特殊性与文明发展之间是什么样的关系。不能用特殊性把自己孤立于人类文明发展大道之外，这一点是非常重要的。进一步来说，就是要怎么克服三种异化。

　　第一个是劳动异化，马克思已经讲了。我们意识形态建设不成功，就是因为现在劳动者跟资本的关系不正常，畸形。

　　第二个是权力异化，权力变成了特权。这个问题非常严重，越往后拖就越难解决，造成的困难、危险、风险就会越大。怎么把权力关进笼子里？这个笼子是什么样子的？把权力关进笼子主要是依靠制度。中国共产党自身要有勇气，不只是自信，更要有勇气，要舍得既得利益，要勇于“断臂”。苏共没这样做，那是导致前苏联瓦解的一个原因。

　　第三个是政绩异化，太贪图急功近利，太贪图物态的东西，看得见的东西，而不是扎扎实实地做打基础、为民生的工作。这也造成我国原有的发展模式已经走到了尽头，造成生态危机等等。这些都跟考核干部的要求是联系在一起的。总的说来我们应该克服这三种异化。

　　陈启懋：我很同意余老师讲的。我们要认清、跟上世界潮流。我也来讲一讲世界大势和潮流问题。刘吉同志认为现在的世界是艰难的世界、处于两难中的世界，我不大同意，有点不同的看法。我的看法是这个世界是转型中的世界，困难是转型中的困难。这个世界是在转型中不断战胜困难，不断克服困难危机中前进的。

　　当今这个世界，不管你喜欢不喜欢，不能不承认还是资本主义占主导的世界，而且看来资本主义还要发展相当长的时间。一是因为现在资本主义还是在推动生产力的发展。马克思说过任何一种社会形态只要它还能容纳生产力的发展就不会灭亡。现在资本主义还在领导生产力的发展，很多新的技术都是美国搞出来的。

　　周瑞金：我们有没有注意到，冲破金融危机，为什么美国很快？就是靠新技术。靠一个页岩气开发，现在美国不必到中东买石油，大大减少了石油进口，这就有可能把美国的制造业吸收回去了。让中国成为最大的石油输入国家，美国变成输出国。这个是美国最大的转变。它早就有了部署，这就是战略。我们现在缺少战略，是急功近利。

　　第二个是3D复印机，这个起来不得了。

　　陈启懋：二是现在大量的发展中国家还在走资本主义道路。有些还没有走上资本主义道路，迟早也要走资本主义这条路；已走上的向发达资本主义国家看齐。这也是人所共见的事实。这两个事实说明资本主义还要发展一个相当长的时期。资本主义迄今只有三、四百年的历史，再来个三、四百年也不奇怪。

　　具体讲一下美国。我的看法是美国有两重性，它是霸权国家，同时也是先进国家。先讲它的先进性一面。美国推动着先进生产力的发展，是19世纪末以来几次科技、产业革命的发轫地。美国领导着生产力发展的新潮流，这是大家都看到的。另外一方面应该看到美国对推动世界历史也是有贡献的，特别是二战以后，美国把德、日、意等法西斯国家改造成为民主法治国家。欧洲在二战中遭到严重破坏，美国搞马歇尔计划，把欧洲复兴起来，这固然也是美国自己经济进一步发展的需要，但对欧洲国家经济的恢复与发展，对西欧各国人民以至对世界经济的发展，无疑是十分有利的。

　　还有一点，对美国在冷战中的作用今天也要重新评估。美国搞“北约”，当然是为了与苏联争夺势力范围，但客观上遏制了苏联对西欧的扩张势头，保护了西欧各国的发展、兴旺。试想一想，如果西欧落入苏联的势力范围，被迫推行斯大林模式的“社会主义”，这对西欧的国家和人民是好事还是坏事？世界历史是倒退了还是前进？我看是倒退。苏联经济比较落后，政治又是很专横，杀了那么多人，把那套制度推广到西欧去，西欧肯定大倒退。

　　对于霸权我认为也要分析。美国霸权地位是历史造成的。霸权在西方是中性词汇，不是贬义词。在中国历史上霸权也不完全是贬义的。对美国霸权也要一分为二。美国对维护现行的世界秩序还是有重要作用的。这里涉及对现行世界秩序的评价问题。现行国际体系、世界秩序是在第二次世界大战胜利的基础上建立起来的。它反映了美苏两个超级大国的力量和影响，使一些大国得以保留特权，但也在一定程度上反映了世界人民反法西斯斗争的成果。战后建立起来的体现国际经济秩序的国际机构，如世界银行、国际货币基金组织、世贸组织等固然有其不合理、不公平的一面，但它们也有适应生产力发展和经济全球化需要的一面，发展中国家可以利用其来推动自身的发展。

　　美国利用现有秩序中的不合理和不公正为自身谋利益是毫无疑义的，但它作为霸权国家确实也在不少场合维护了联合国宪章和国际关系准则。例如1990年伊拉克入侵科威特，如果没有美国组织联军打败伊拉克，科威特就被伊拉克吞并了。1969年苏联对中国进行核威胁，甚至企图对我国实行“外科手术式”的核打击。当苏联就此事试探美国的态度时，美国坚决反对，使苏联不敢轻举妄动。

　　当然，美国为了维护其霸权地位，利用其超级大国地位和强大的军事力量推行霸权主义和强权政治，其消极性、破坏性也十分明显。美国从合乎它自己利益的“大战略”出发，在全球范围内扩展势力范围，经常违反联合国宪章和国际关系准则干涉别国内政，以种种借口发动先发制人的战争抢占战略要地、控制重要资源。如插手中国内战、支持蒋介石政府；干预印支革命，参加越南战争，颠覆柬埔寨合法政权；对古巴长期封锁；在智利支持推翻阿连德政府，等等。1998年美国以科索沃问题为借口发动对南联盟米洛舍维奇政权的战争，2003年布什政府以制造大规模杀伤性武器为借口（事后查明无根据）发动对伊拉克的战争，也属于此类。还有，美国利用其霸权地位特别是美元的世界货币地位，攫取垄断利润和大量廉价资源，使其能够维持超前消费的生活水平；美国利用其在国际经济秩序中的特殊地位，通过不等价交换在发展中国家牟取暴利，有时还支持或怂恿其庞大的投机资本冲击发展中国家的金融市场，等等，这些都是美国霸权的负面表现。

　　所以对美国这个霸权国家要有分析。我们反对一切欺压、干涉其他国家的霸权行为，但不反对美国。2005年我写过一个报告，向中央提出三条建议。其中一条是不要笼统提反对霸权，而要提“反对霸权政策和强权政治”。因为当时美国已成为唯一的超级大国、霸权国家，而我们反对霸权主义的口号喊得很响。美国人很敏感，认为中国要反美国，因此把我们看成它的主要对手。这对我们当然是不利的。其实我们并不反对美国，只是反对美国的霸权政策。还有一条建议是把“建立国际政治经济新秩序”的口号，改为“维护联合国宪章的原则和国际关系准则，逐步改革不合理、不公正的国际经济秩序”。建立世界新秩序是邓小平在80年代中期提出的。建立新秩序意味着要推翻战后的秩序，这样就把自己放在现行世界秩序的革命派的地位，对我们是不利的。这两条建议似乎得到了采纳。现在笼统的反对霸权主义口号不大喊了，“建立国际政治经济新秩序”已改为“推动国际政治经济秩序向着更合理的方向发展”。

　　还要看到一点，美国社会不是停滞不前，而是处在缓慢的不断演变、转型中。美国社会有改革、改良的传统。20世纪以来，大的社会改革运动就有三次：一次是20世纪初老罗斯福和威尔逊领导的“进步主义运动”，一次是30年代小罗斯福领导的“新政”，一次是60年代约翰逊主导的建设“伟大的社会”计划和同一时期的人权运动、“反越战运动”。这三次社会改良运动在很大程度上改变了美国的面貌，推动传统资本主义转型为现代资本主义，重新焕发了生机。早在19世纪末，美国就制定了反托拉斯法。但开始时受到垄断财团和各种势力的牵制，没有执行。20世纪初老罗斯福任总统期间对反垄断动了真格。他解散了摩根财团的北方证券公司（控制美西北部铁路运输）、美国烟草公司，并强制把洛克菲勒财团的美孚石油公司一拆为三……其后美历届政府都执行反托拉斯法。这可以解释为什么美国没有像列宁所说的那样“停滞”、“腐朽”，而能不断前进。罗斯福、威尔逊、约翰逊等人领导的改革，其主观意图都是为了挽救资本主义，但客观上使美国的资本主义社会萌生了一些新的因素、新的社会胚胎：生产力的高度发展使城乡、工农差别基本消失，中产阶层扩大，体力劳动与脑力劳动也呈现过缩小的趋势（信息革命后又出现扩大趋势），这些都为美国今后向更高的社会形态转型准备着条件。

　　第二讲一下欧洲。对欧洲我同意刘吉同志的许多说法，他说欧洲现在是比较先进的，是工业革命发源地，又是近代文明，包括人文主义，社会民主主义、民族主义和共产主义的发源地。欧洲许多国家社会民主党曾长期执政。他认为按照马克思主义定义的资本主义在欧洲正在消亡，北欧可以说已建成了北欧特色的社会主义。但是北欧国家并不承认自己是社会主义国家，包括这些国家的社会民主党也没有承认，认为自己还是资本主义。尽管如此，他们确实作了大量的社会改良，这些国家里的社会主义因素确实很多，正在向更高的社会转型，发展上走在前列。

　　欧洲的困难现在看上去比较严重，但这是前进中的困难，转型中的困难，也是欧盟（欧洲一体化）发展太快中出现的困难。经过一段时间的艰苦的调整，是可以克服的，不像刘吉同志讲的那么悲观。

　　第三讲一下俄罗斯。苏联解体后，俄罗斯也转型了。转型到底是前进还是倒退？从社会发展的角度看是前进的，是在现代化潮流当中前进。俄罗斯解体之前经济总量号称是美国的三分之二，实际上根据世界银行的计算，只有美国的的十分之一。解体以后一段时间里经济又跌了50%。1999年初我到东京开一个国际研讨会。我印象特深的是有一个美国斯坦福大学的学者在会上声色俱厉地说，现在俄罗斯是“欧亚病夫”，根本不能算是大国，GDP还不如西班牙和韩国，算什么大国？当时与会的俄罗斯学者垂头丧气，一声不吭。还是我看不过，起来说了几句。我说，俄罗斯现在是有困难，但你们美国人不要低估俄罗斯的潜力，低估俄罗斯的潜力将来是要吃亏的。那个美国人会后过来跟我打了个招呼，表示接受我的意见。

　　余源培：现在俄罗斯人均GDP一万多美金了。

　　夏禹龙：各方面都上去了，而且它的发展是跟人民生活水平同步的，甚至人民生活水平上升还快一点，现在人民生活水平相当好。它的劳动保护、医疗、教育免费，比我们好多了。

　　陈启懋：俄罗斯是前进不是倒退，现在的困难是前进中的困难。我的看法是，世界大部份还都在走资本主义道路。有一部分已经发展了一段时间了，多数还在资本主义的初级阶段，还有一些可能还处在前资本主义阶段，像非洲有一些国家还是部落制，酋长当权，这些国家还没有走上资本主义道路，或正在向资本主义转型。资本主义国家的发展方向是一步步向现代资本主义--发达资本主义国家发展。发展到一定程度，将来才可能在发达的基础上向更高的社会转型。

　　所以整个世界都是在按照社会发展的规律转型前进，在前进中不断克服困难、战胜危机。现在的一些困难，比如环保问题、气象问题、核武器等大规模杀伤性武器的扩散问题，都是人类前进中碰到的困难。总的来说是要向更高社会发展的。发达国家走在前面，随着生产力的高度发展，这些国家内的社会主义因素也会越来越增加，终究会克服种种阻力逐步转型，向更高的社会形态转型。其他国家跟上去。

　　中国处在这个大环境中，一定要把世界大格局大潮流看清楚，对自己的情况也要看清楚。中国现在也在转型，是从原来的贫穷落后的国家，向发达的、文明的富裕国家转型。所以说，说我们是从原来所谓半殖民半封建国家转变过来的提法不大妥当。

　　余源培：应该叫半宗法社会。中国封建社会是西周的事情。

　　陈启懋：按照马克思的说法，是从原来的东方专制主义的亚细亚社会向现代化的社会转型，向现代化的高度文明、高度民主的社会主义社会转型。

　　余源培：“高度”两个字暂且拿掉，就讲文明。

　　陈启懋：建设富裕、文明、民主、和谐、共同富裕的社会主义国家，这也是一个转型。我们要看清世界形势，适应世界潮流，要主动地转型，不要被动转型。主动转型就要改革，要系统地改革，深入改革，全面改革。经济体制要改革，政治体制也要改革。既要改革生产关系，也要改革上层建筑。不要被动，被动就要付出很大的代价。苏联就是因为被动而吃了苦头。苏联解体后，俄罗斯的经济下降一半。它地方大，人口少，所以虽然困难还过得过去。中国人口多，土地、资源相对短缺，我们不能想象中国生产力下降一半会怎么样？我们不希望被动地转型，希望主动转型，就是要自觉地进行全面改革。

　　构建核心价值理念共识

　　夏禹龙：我讲另外一个题目：“核心价值理念的共识”问题。一个民族要振兴，必须要有核心价值理念的共识！不是所有价值理念，所有价值理念都要形成共识是不可能的。在当前利益分化的社会中，价值理念必然多样化，但一定要在几个核心价值理念当中形成社会共识，这样社会才有凝聚力。这个问题我想了很久，觉得现在解决这个问题难度很大。为什么这样说？以前的历史不讲了，社会利益分化以后，这个事很难了。从世界历史上来看，怎么样形成价值共识？主要是靠宗教，西欧的资本主义价值理念共识的形成，首先是靠马丁路德发起的宗教改革，把基督教从中世纪很封建意识形态的旧教改造为适应资本主义意识形态的新教。从这里开始形成核心价值理念的社会共识，然后再推动资产阶级革命就很顺当了。

　　新教--基督教出来以后，旧教--天主教看看不行了，就给伽利略平反，也转过来适应资本主义的意识形态了，所以价值共识主要是由宗教来做的，因为都是国教么。阿拉伯国家尽管搞石油富了，但是现代性跟伊斯兰教原教旨统一不起来，阻碍了一些国家的现代化进程。

　　中国是例外，而且影响了周边一些东亚国家。中国是没有国教的，中国人信教一方面是多样化，一方面是功利主义。目前相信佛教的人，不少平时并不会烧香拜佛，到要考大学了，生病要死人了才去求菩萨。历史上中国很强大，也很统一，但中国人的价值共识不是靠宗教，靠的是宗法。中国近代不是半封建半殖民地，而是半专制宗法半殖民地。中国人称国为“国家”，国和家是联在一起的，国是家的扩大，是家族中的法向上的推广，官员是民之父母，皇帝是全国老百姓的总家长。所以，中国社会是专制宗法社会，不是封建社会，封建社会在西周，后来改封建制为郡县，全国统一了，哪里还有封建社会？

　　中国怎么取得价值共识？靠宗教不行，还得靠意识形态本身。现在是马克思主义能够成为价值共识的一个难得的机会，其他国家有主流的宗教信仰，中国没有，所以作为意识形态的马克思主义可以代替宗教成为价值共识的载体。怎么样使这种可能性成为现实？必须要跟过去这样一套宗法中的合理部分结合起来，不只是儒家一家，还有诸子百家，但儒家是主要的。要把宗法看成具有两面性，一分为二，不要全盘否定。恩格斯在《家庭、私有制和国家的起源》第一版序言中提出有两种生产：一种是物质生产；一种是人自身的生产。因为生产力中有两个主要的要素：一个是生产资料，一个是人，所以恩格斯讲两种生产。这个观点被斯大林批得一塌糊涂，说恩格斯是二元论，被打入冷宫。其实恩格斯非常高明，他讲了人类社会的历史发展，一开始在原始社会当中人自身的生产是主要的，生产力落后，就是主要靠人的体力。后来社会发展了，生产资料进步了，物质生产的作用就超过了人自身的生产，成为主要的了。但是恩格斯从来没有说人自身的生产这个问题就没有了，他认为人类社会始终有两种生产，只不过是主要地位换了一换罢了。所以我们必须要考虑到宗法问题，也就是人自身的生产问题。我是赞成五缘（亲缘、地缘、神缘、业缘和物缘）文化理论的，宗法文化中的合理成分对中国现在的发展还是有不容忽视的作用的。我国搞改革开放，国外来投资最多的、最早的都是华人，所以中国的五缘文化帮助了中国，帮助了我国改革开放，人自身的生产呈现了它的作用。这是第一。

　　第二，从国内情况来看，我国现在生产力还比较落后，如果到了现代化大生产阶段，宗法这一套就不行了，成为生产力发展的障碍了。但是目前我国的中小企业生产大多还比较落后，私营企业80%都是家族企业。在这一块里面宗法对生产还是有帮助的，因为有一个生产力的人格代表。但是，看待宗法要一分为二，它的负面作用也很大，在公共产品领域如果用宗法那一套，太子党什么的都出来了。所以宗法文化这一套东西，不能运用到在政治领域里面去，公共产品领域不能够有这方面的东西。宗法一套对私营企业经济有积极作用，在对外开放上也有积极作用，但是跑到政治领域就很坏，这个我们要克服。所以，我一直讲对宗法一定要一分为二，尽量利用它的积极方面为改革开放服务，但另一方面必须时刻警惕它可能产生的消极破坏作用，要采取办法加以遏止。我觉得在这个问题上我们还缺乏清醒的认识。

　　现在首先要有个中国特色社会主义的完备的理论体系出来，没有这个理论体系怎么会有它的价值体系？所以现在就是要研究马克思。老实说马克思的观点不适合现时代的也不少，这个不能怪马克思，150年后的事他哪里会那么清楚？但是马克思主义确实有它精华部分，要把这些东西找出来，我现在就在做这个事情。现在有些人不讲马克思一脉相承的脉究竟在哪里，回避这个问题，另外一些人就歪曲马克思、恩格斯的话的原意，为自己的主张张目。

赵修义：有的人是在伪造马克思。比如所谓“价值”的定义，有人从马克思读德国经济学家瓦格纳的笔记《评阿·瓦格纳的“政治经济学教科书”》中拿出一段话说“价值就是有用性”，而且说这是马克思给作为一般哲学范畴的“价值”所下的定义。然而如果真的去把《马恩全集》十九卷附录中的这篇笔记细加阅读的话就不难发现，这本来是马克思转述瓦格纳论说经济学中的“使用价值”的话。在马克思的笔记中，对瓦格纳混淆经济学中的使用价值与交换价值的做法极其鄙视，用了很多篇幅来批判，甚至嘲笑瓦格纳。所谓的马克思给“价值”下定义，根本不是马克思本人的意思，讨论的也根本不是作为一般哲学范畴的“价值”。可是，这类定义至今还写在一些权威性的哲学教科书中。再比如，有一段时间高层倡导“和谐社会”，有人又从马克思恩格斯1850年写的一篇书评中摘出了一段话：“社会主义有两种，一种是‘好的’社会主义，一种是‘坏的’社会主义。坏的社会主义是‘劳动反对资本’……好的社会主义是‘劳动和资本的融洽’……产生‘酷似人们所想象的人间天堂那样的制度’。”并大加发挥，说应该按照马克思的设想来建立和谐的劳动关系。好像和谐社会的思想马克思那里早就有了。然而，这果真是马克思在《共产党宣言》发表不久的时候提出的思想吗？不是。只要把这篇题为《评艾米尔·德·日拉丹“社会主义和捐税”1850年巴黎版》的书评拿来看看，就会知道这是马克思抄录的日拉丹的观点，放在文章的开头，作为这篇书评批判的对象。更何况马克思在那个时候自称是共产主义者，不赞成当时流行的各式各样的“社会主义”，包括主张用税制改革来实现社会主义的法国政治家日拉丹的观点。

　　此类做法是对马克思缺乏起码的尊重，随意地伪造马克思，可是却发表在核心刊物上，搞错了也不去纠正。这使我想起贺麟先生在1957年写下的一段非常深刻的文字：“教条主义者并不是小心翼翼、严格遵守经典著作的原文的人，而是习于对经典著作加以随意歪曲的人。这也可以说明，为什么教条主义乃是一种主观主义，并可以说明，教条主义者所以每每又是应时主义者。他善于看行情，从个人崇拜出发，去揣测领导意图，随意解释教条，并随意在经典著作中去挑选适合自己意见的词句。”

　　夏禹龙：伪造马克思的言论为自己服务的人不在少数，以前我写过一篇文章，叫《还马克思主义原初始真面貌》，现在看，文中的观点仍站得住。当前存在两种倾向：一种是根本就虚幻，不谈，一脉相承叫得很响，却没有内容；一种是歪曲马克思。怎么样把中国特色社会主义与马克思主义中国化真正挂上钩？这个问题搞清楚才有理论的发展，才谈得上有价值和共识，否则是空中楼阁，根本建立不起来。

　　意识形态要有新眼光

　　赵修义：我想讲讲意识形态的问题。刚才陈先生的发言对我有很大启发，我们现在看世界的问题，看中国的问题，都需要有一个新的眼光！但是恰恰是中国在意识形态的问题上，缺乏新的眼光。昨天我们谈30年这个路怎么走过来的话题，意识形态这一块到底怎么看？到现在还是极其纠结，很多问题都不敢正视。我总的感觉要从历史经验里面做一点总结，然后要提出这样一个问题：我们讲了各个领域的改革，意识形态要不要改革？

　　许明：好，这个问题提得好，又是新鲜的问题。

　　赵修义：到现在为止我们提了“四位一体”，其中之一就是文化，意识形态也属于文化。但是文化体制改革搞的也就是文化的产业化市场化，都是精神生产方式的变化，而不是精神内容的变化。精神内容的变化要不要提？要不要面对这个问题？我觉得今天已经到了这个时候了。为什么？因为我觉得在30年新路中间，最纠结、最没有得到认真反思总结的领域就是这个领域，80年代这段历史到今天为止还是个禁区。

　　去年，我同几位老同学一起编了《守道1957--1957年中国哲学史座谈会实录与反思》一书，对“百家争鸣”方针提出之后到反右之前这段历史做了一点梳理，觉得有许多非常宝贵的经验教训至今还没有好好汲取。今年北京的一位同学着手在编80年代人道主义与异化问题的讨论资料，觉得这场围绕马克思主义与人道主义的关系以及异化理论的讨论是非常重要也是意义深远的。其中有许多经验教训值得汲取。三十年过去了，实践证明，现在我们不仅要将“人的全面发展”“以人为本”作为政治口号，还要说人道主义是一面旗帜。说到异化，那么今天中国社会恰恰证明当时否定社会主义有异化，结果造成社会主义的异化比任何一个时期都厉害，像刚才余源培先生说的那样。如果用实践标准来检验的话，那么对这场讨论原来所做的结论显然是不正确的，但是至今也没有得到澄清。

　　还有，在很长时间里，我们避谈海洋文明与内陆文明，黄土文明和蓝色文明。现在的实践证明，我们由于忽略蓝色文明，光是在领海问题上、海洋问题上就碰到很多麻烦！我1992年到海南岛党校，校长给我们讲，你们不要以为海南岛这么小，还有那么大一片海洋，但是上上下下没有觉悟。当时我们非常震动，到现在南海问题还那么被动。我们现在要走向海洋，实践证明了当时的一些批判是错的。

　　许明：没有反思过。

　　赵修义：没有反思，也没有撤销过。接下来两个阶段不是说没有进步，但是进步在什么地方？悄悄地把一些东西放进去，也不说明道理，始终解释不清楚“以人为本”到底是什么，以人为本到底跟人道主义什么关系。所以很多人解释以人为本就是以民为本，以民为本就是以人民为本，就是为人民服务，等等。

　　夏禹龙：以人为本就是为人民服务，那毛泽东老早就以人为本了。

　　赵修义：实际上“人的全面发展”也好，“以人为本”也好，都与人道主义问题息息相关。

　　第二种处理方式就是在提出“三个代表”前后。实际上“三个代表”提出确实是开了一点门，但是很快又收进去了，人家说是搞社会民主主义，马上就收进去了。结果造成了一个情况，就是主流话语现在还在尽力保持，特别是宣传部门的主流话语尽量保持30年之前的格局，而且用马工程的形式把它固化。

　　这样做会产生几个后果。第一个后果就是主流意识形态宣传跟现实生活严重脱节，造成一种虚伪化的东西，越来越失去说服力和感召力。年轻人不睬这个东西。这种情况现在确实令人很担心，包括夏老讲的现在讲群众路线，第一条要求就是讲信仰，要信共产主义，不信上帝。这些东西恐怕很难说完全切合8400万党员的思想实际。

　　第二个后果是，意识形态部门过多的甚至于主要的就是依赖行政手段，通过管理和控制来搞意识形态。实际上做了很多所谓文化产业、资源分配这些事情。把精力集中到那里，就不得不放弃对意识形态本身的研究。什么都是工程，所有的意识形态都工程化，出来就是项目了。现在东西上来了，能用的有多少？这种情况造成就是主流意识形态本身的理论创造力越来越下降、弱化，缺乏精神生产力，产生不出精神性的东西，能够影响老百姓的东西。行政化的结果必然就是这个。看起来规模宏大，不知道花掉了多少个亿，光是对外广播就是多少个亿。这也可以算是一种形式主义吧！

　　还有一个后果必须要考虑，就是在这样一个过程中间，党跟知识界的关系经历了非常微妙的变化。应该说在80年代中期以前这段时期，是一个非常好的时期，知识界很努力，思想也很活跃，但是到了八九以后关系极其紧张，许多人不说话，奉行冷淡主义，谁也不理你。我当时写有关市场经济的文章，有的人问我，你写文章为邓小平辩护，邓小平给你多少钱？觉得你写这类文章就是怪事。当时的关系确实很紧张。

　　后来，有一段时期里调整政策，有人称之为“招安政策”，让他们一下子富起来。但是发展到今天招而不安了，待遇照样拿，但是我骂你照样骂。而且现在有一批人就用这个办法，我先出名，出名之前你让我干什么都干，一出名了以后马上跟你翻脸。好像知识分子队伍本身就分裂得很，就是两极最活跃最起劲，网上两极最明显。

　　至于说怎么办？我也不可能想出很好的办法，但是我总觉得有两件事情是可以做的：第一件事就是通过反思要看看在多元化、对外开放的境况下面，什么叫意识形态的领导？怎么发挥党的领导力？

　　许明：甚至可以这样提，什么叫意识形态的领导权？

　　赵修义：你的领导怎么抓法？我想起码一条就是要营造一个能够让大家静下心来，理性地、平和地，从寻求真理、寻求中国的出路出发，去展开争论的氛围，而不是搞成一个你骂他汉奸，他骂你老左。摆脱这种局面，营造大家一起来寻求真理的氛围就会好些。

　　第二个就是要想办法引领话语。你要提出可供讨论的话语。现在许多话语都是被动的，都是别人说了以后你出来批判，这是被动应战。我看国民党在台湾搞选举，以前搞不过陈水扁，话语都是陈水扁在引领。我们有什么引领话语吗？这几年没有看到多少东西，引领不了话语。今后要做一点这方面的工作。

　　余源培：我觉得现在看来我们对外的讲话比较起来还可以，比如说汪洋讲中美关系如同夫妻关系，不要闹离婚，比如习近平讲人道主义是一面旗帜，它超越国家、民族，要维护。这一类的声音发出来，我读了以后觉得还是鼓舞人心的。

　　另外我们的历史虚无主义实际上很严重。俄罗斯有一个好处，凡是对它的国家振兴作出贡献的人，基本上历史都有记载，从彼得大帝开始。而我们是在不断否定当中折腾，反复的折腾。应当讲，最容易忘记自己历史是我们这个民族。

　　还有一个问题简单讲两句，我觉得前30年，我们在国富这方面是重视的，但是对于个人的权利重视不够，现在很多社会矛盾都是由于这一条引起的。比如说国人的言论自由，他的劳动权，他的生存权。国富跟民富，广义地来说要求平衡。朱维铮曾讲，你们都说落后要挨打，其实对国家来说，富强也要挨打，现在我们就面临这个局面。而且挨这种打的时候，人民不一定会支持我们。只有把国富和民富统一起来，执政才会得到人民的支持。

　　周瑞金：中国历史上国强民弱的情况很多，汉武帝年代最典型，汉武帝时中国打了很多仗，老百姓很穷，最后发了“罪己诏”，说对不起大家，打仗打掉了，老百姓很苦。国家主义专门讲国家富强是不行的，历史有教训。我们是缺少在民富基础上的国强。中国历史以来都是注重国家的强大，不注重民众的富裕，没有立足于民众富裕上。所以这次中国梦不仅讲强国梦，习近平还说中国梦也是每个中国人的梦，把中国梦和每个人个人利益联在一起了。知识分子也是如此，我们的知识分子一直是国家兴旺、匹夫有责，都是家国情怀，好像这是很好的传统。

　　十八大召开以后，新的领导集体表示要啃硬骨头，攻坚克难，针对目前存在的改革难点把改革搞下去。特别是习近平在南方谈话的时候提出来，既要冲破思想观念的阻力，又要突破利益固化的藩篱。这个话说得非常到位，而且把存在的问题点出来了，说明高层十分了解今天存在的种种社会转型时期的矛盾和问题，最集中的表现是利益的固化，以及固化以后对社会的伤害。因为利益的固化结果造成官二代、富二代、贫二代、农二代。原来在80年代改革的时候，底层的干部上来很顺畅，没有固化的影响。

　　我认为贫富差距是市场经济必然会出现的，这会损害到社会，但是比阶层固化伤害要小。现在阶层固化对社会伤害太大，底层的人失去了上升的通道，原来的上升通道给既得利益者堵塞了。

　　改革是不可能倒退的，再倒退到计划经济吗？再倒退到文化大革命吗？绝对不可能，所以回头路是走不得也走不成的。