编者按：3月5日上午9时，第十二届全国人民代表大会第五次会议在人民大会堂举行开幕会，李克强作政府工作报告。报告回顾了“十三五”开局之年取得的成就，并部署了2017年九大工作任务。从楼市去库存到严查假脱贫，从政府如何花钱到企业如何创新，从取消手机长途费到提高医保补贴，报告既谈到政府不能“新官不理旧账”，也提出“不让科研人员再为琐事分心”，总理说了啥？真招、实招、硬招都有哪些？人民网邀请全国政协委员、求是杂志社社长李捷为您解读。

访谈实录：

    主持人：各位网友好，这里是人民网两会特别报道，我是刘曦。今天我们非常荣幸邀请到了全国政协委员、求是杂志社社长李捷作客人民网，欢迎李社长。

    李捷嘉宾：各位网友，我非常荣幸有这么一个机会跟大家交流，大家好！

    主持人：李社长我们今天访谈的主题是“政府工作报告的特点”，首先想问您，您今年在两会召开过程当中，您听了政府工作报告之后最大的感受是什么？

    李捷嘉宾：我是在现场作为政协委员，我们是在二层，当场聆听了。聆听了以后最突出的感觉就是“两个心”，一个是信心满满，再一个是民心关切。

    先说第一个心信心满满，为什么说信心满满呢？除了李克强总理在讲政府工作报告表现出来的神态之外，也除了整个代表委员给予的热烈掌声，上下互动之外，很重要的，政府工作报告方方面面体现了一种自信，这种自信实际上恰好跟世界现在的情况有一个鲜明的对比。大家都知道从2008年的国际金融危机开始，那个时候实际上是金融的乱象，然后波及到整个经济的乱象，一直到现在回天无力，所以一直是处在一个下行疲软的不确定的状态。由此，大家都知道经济是基础，由此影响到了一系列的东西，所以现在出现了国家治理，或者三大治理都出了问题，世界性的。第一是国家治理出了问题，西方社会这么大的鸿沟难以填平，这两年又是大选之年，现在让大家看笑话了。本来是堂堂正正的一些精英在那竞选，但是精英已经不再是精英了，精英的神圣光环没有了，很多东西出现了匪夷所思的一些东西。

    那么在国家治理、社会的巨大裂痕背后是什么呢？政党治理出现问题了，你看最明显的就是美国的共和、民主两党，要说过去的话，他们执政能力有多强啊！但是现在整个面对那么复杂的，现在不说国际上，现在他面对这么复杂的国内情况谁都拿不出完美的方案出来，包括现在，说到要重振美国、重圆美国的第一梦，但是在这样的情况下，大家更重要的是看行动，而不是看言语。现在观众还有网友都成熟了，不像原来能够忽悠，更多的要看行动，观其言、看其行，拿不出行动来，所以政党治理出现了乱象。与此同时更放大来看，全球治理出了问题了，很多原来可以的国际协调机制现在不灵了，现在失灵了，又没有新的替代品，怎么办？在这样的情况下，所以整个世界我们可以看到，在这三大治理出了乱子以后，人们开始不自信了。西方也不再说他的西方民主神话了，不再说他其他的神话了，反过来一种批判的精神出现了，批判的理性的精神出现了。实际上现在的改革是全球性的改革，不是一国的改革。那么根据现在这种情况下，我们率先推动了改革，十八大以后，国家治理上、社会治理上，我们率先的全面深化改革提出来了，而且全面建成小康社会进一步决胜阶段，“十三五”开局也良好，整个经济增长6.7，然后整个的国内生产总值也是到了新高，在这样的情况下没法不自信，肯定是要自信的。

    与此同时我们的执政党治理，六中全会刚开完了以后，我们是以合格的打铁还得自身硬，总书记十八大结束以后，向全国人民的庄严承诺结果兑现了，四年多，过去说反腐败的问题成为一个焦点，是一个难点，现在反腐败的问题有解，不是没有解，在全党上下，在推进“四个全面”的过程中确实形成了一个核心，就是习近平总书记，他不是吹出来的，也是喊口号喊出来的，是真正干出来的，现在世界大家都懵了，拿不出方案来，总书记到日内瓦的联合国总部，共建人类命运体这个理念提出来了，一系列的行动方案出来了，而且现在写入到联合国的文件里面去。所以我说为什么会信心满满，背后是这么一个答案，大家从国际比较里看的，是面对这三大治理难题，国家治理、政党治理、全球治理三大难题我们都有解，所以信心满满。

    再一个就是民心关切。你看这次其实代表、委员鼓掌最热烈的还是所有的东西还都是跟老百姓日常的民生直接有关的，你看教育问题、医疗问题、治霾的问题，让蓝天更多。

    主持人：能不能跟我们分享一下您现场聆听总理做政府工作报告时小小的故事。

    李捷嘉宾：比如讲到手机长途漫游费，一讲到这个地方，大家一下子没想到，这么点小事咱们总理的政府工作报告居然讲到，所以大家当时的掌声，我印象里当时并没有停顿，可能总理本身也没有想到那个地方会有掌声，他没有停顿下来还继续念，结果大家一下就鼓起掌来了，但是你仔细一想，这背后是民生，一点小事政府工作报告都体现出来了，可见民生里有大文章。

    主持人：可见民生之关切非常重要。而且据说总理说到全面取消国内手机长途和漫游费的时候是掌声持续时间最长的，您当时是不是也是鼓掌了。

    李捷嘉宾：我们肯定是鼓掌，这个跟我们太相关了，跟我们自己跟我们自己的家庭都太相关了。

    主持人： 大家都是油然而生的。

    李捷嘉宾：应该说这种要求、这种诉求早就憋在心里多长时间了。

    主持人：总理说到这点是出乎大家意料的，其实又在情理之中的。

    李捷嘉宾：对。要说到感受，这“两个心”是最大的感受，我相信网友们也会赞成这样的感受。

    主持人：没错，首先是信心满满，然后是民心关切，两个“心”，能不能再和我们网友分享一下您怎么去解读政府工作报告中的一些特点或者亮点？

    李捷嘉宾：这个亮点要解读起来很多，我是把它概括成了五个方面，都是四个字。

    第一个突出特点，稳中求进。这个是由现在的国际国内的形势决定的，在国际的乱象之下，在国内现在问题很多，而且都是硬骨头，原来我们是先易后难，整个改革策略都是先易后难，现在留下的都是难的，都是长期不得解决的体制机制性障碍，都是长期难以协调的突破的一些利益固化的藩篱。凡是涉及到中国的事情就是这样，你说难在哪？往往都是体制机制，一个是跟利益相关，这两个东西加在一起以后就是难上加难。再加上现在受全球的影响，再加上我们进入的经济发展新常态，所以两位数增长的时代已经过去了，现在都是一位数的中高速的发展，在这样的情况下我们选择什么样的战略这很重要，这就像总书记确定的治国理政的总的方略，就是稳中求进的总基调，所以必须首先要稳，在这种乱象之中首先要稳，不能自乱阵脚，要一步一步从顶层设计一直到具体施工，一步一步扎扎实实地来做，就是总书记讲的踏石留印、抓铁有痕，一个一个来攻关来做，但是首先要把该出台的东西出台出来，所以一系列的改革措施，但是一个一个的抓落实，要稳。

    但是稳不是根本目的，稳是一个基本状态、一个基本要求，根本目的还是要进，像总书记说的再难的难关我们也得闯过去，就是一种壮士断腕的决心。所以这个进也不是随便进，也不是全面的推进，要在稳的基础上，而且还要找关键的环节关键的部位推进，关键的部位关键环节在哪？这就是第二个特点就是改革创新。

    中国现在发展还是硬道理，而发展最大的动力靠改革，改革怎么办？就是抓住两个基本的东西，就是总书记经常讲的，一个迎难而上，哪有问题才要往哪改革，所以叫做以问题为导向，但是问题为导向不等于循规蹈矩，如果要解决老的问题、新的问题，现在仔细想很多问题是新老问题叠加在一起，比如房市的问题，之所以乱，很重要的一点是住者有其居、有其所的问题没有解决，这是一个老问题。所以，总书记反复强调，这回政府工作报告里也特别强调，要回归住房的属性，是用来住的不是用来炒的。但是也有新问题，毕竟你有房地产市场，而且这个市场应该说是解决住房问题的其中一个重要的手段、重要渠道，你还不能把房市简单的用行政命令取消了，或者怎么样，你得用市场的手段，况且我们已经进入了市场经济的新阶段，就是要让市场成为资源配置的决定性因素，同时更好地发挥政府的宏观调控作用和政策导向作用。所以在这样的情况下新旧问题叠加，叠加以后怎么办？不能回归到老的套路上，怎么办？就得创新。所以创新现在应该说要想推进改革就必须要创新，所有的道路都是这样，就是要敢闯新路。

    所以，现在我觉得我们有个路径的依赖，改革开放30多年了，已经习惯了改革开放这30多年趟出的路径，这就是新的解放思想的方向，我们必须得把这个路径依赖打破才能求生存，这就是第二个。

    那么路径的依赖要打破得有一个基本的遵循、基本的导向，这个导向是什么呢？两个词，第一个词就是质量，第二个词就是效益，过去我们要告别在以前的这种粗放型的增长，要告别这个时代，那怎么办呢？首先质量要强，所以现在我们是大而不强的问题是最大的问题，我们是制造大国不是制造强国，为什么呢？质量不行，包括日用品，大家都在问，为什么会出现很多人到国外去买东西，而且买的不是高端产品，都是日用品，连中成药都需要到日本去买，这就是日用的必需品，但是为什么呢？我们有，不是没有，但是我们质量不过关，安全不过关，或者是不太人性化，不太好使。所以在这样的情况下，那就要提质。另一个就是增效，增效就是要效益过去我们的投入大量的投入主要是铺摊子，至于效益是其次的问题，只要把摊子铺出来就可以了，我们现在的发展不是这样的，我们一方面该铺的摊子还得铺，就是有些地方需要重点建设的，比如高铁的发展还得要，但是哪个地方怎么投入，投入的方式是什么，我们得考虑效益，就是不考虑效益的投入，这个时代已经过去了。

    主持人：其实就是刚刚您说到的要创新的改革。

    李捷嘉宾：对，所以我们的投资下去以后，要么就是提高质量，要么就是要找新的动能、新的动力，把这个创新力给推动起来，这个是非常重要的。这是第四个特点，我觉得就是关注健康、幸福。应该说我们现在大家都讲卫生医疗的改革，我觉得实际上自从总书记在去年的全国健康卫生大会上发表了重要讲话以后，已经揭开了一个新时代，在这个时代我们第一位的是健康，健康中国，这个人的健康不是靠吃药吃出来的，也不是靠过度的检查检查出来的，那不叫健康，健康首先是有一种积极的锻炼的生活方式。所以其实我们体育要回归应有的，除了竞技体育以外，大量的应该是健身的活动。另外，我们心理要健康，现在大家工作压力非常大，但是要找释放心理压力、减压的健康方式。另外，生活的方式要健康，不要去抽烟、酗酒，更不要吸毒等等的，然后有一种比较健康的生活方式。健康起来，如果大家健康起来以后就可以减去很多的医疗的事情、医疗的麻烦，所以在这种情况下我觉得就是又迈进了一步，过去我们是以治疗为主，然后治疗的基础上大家知道了要预防，病从口入，但是光预防也不行，还得要健康。所以，我觉得这回政府工作报告在健康中国这方面应该说是往前走了一大步，有很多实招。

    再一个就是幸福，老百姓的民生，像教育、医疗，包括学前教育等等，现在不但入学难，而且入托也难了，大家都重视教育了，结果学区房猛涨，成为一个关注的话题了。所以我们就要解决这些问题，怎么样让上幼儿园成为每个市民应该享受的，每个市民的孩子应该享受的一种待遇。

    主持人：就是教育公平什么时候能够更好的普及到。

    李捷嘉宾：对，讲到民生我们现在非常重要的一点，不要把民生看成仅仅是老百姓的生活，解决老百姓的生计，而是要看到应该是一种社会建设，你看西方都出了问题了，西方其实都是围绕着教育、医疗、社会福利、养老保险出现了问题了，出现问题以后，结果过去说的所谓的中产阶级现在生活水平下降了，结果社会出现了鸿沟，而这个鸿沟最后就表现在选举上了，所以影响到了整个国家治理，我们不会走西方的老路，但是西方的前车之鉴我们也高度的警觉，所以民生不是为了民生，民生是为了社会治理，是透过民生解决老百姓的基本问题，衣食住行的基本问题，包括脱贫的问题，这本身就是对国家治理能力、社会治理能力的考验。

    所以，我想为什么总书记那么关注这件事情呢？道理恐怕也是在这个地方，这次两会期间还有一个很得人心的事情，就是召开了少数民族代表的茶话会，这个让人感到心暖暖的，这个除了民族团结以外，很重要的要提高少数民族的幸福感和获得感。

    再一个第五个特点就是守牢底线。按照总书记的要求，不能再发生这种颠覆性、全局性的失误，从现在来讲我们的底线恐怕主要是来源两个方面，这次政府工作报告也高度关注，一个就是金融风险，要防止股市出现断崖式的大起大落，这个不行。另外是汇市，汇市的升降是正常的，但是要在合理的区间里，等等的，就是金融风险一定要高度警惕、高度防范的，特别是现在整个世界的金融都不稳定，所以我们一定要守牢住这个底线，不能让国有资产，还有包括国民创造的财富在一日之间蒸发掉，这是不行的。

    第二个底线就是防止房地产的泡沫化，房地产本来也是一个正常的产业，但是过度的炒就会出现泡沫，出现泡沫以后跟金融风险是连在一起的，所以房地产的泡沫我们也要高度的警惕，把这两个底线守住了，我们整个稳中求进的战略部署就可以得到全面的实现。

    主持人：其实像您刚刚说到的政府工作报告的特点，就是首先我们要保障民众的菜篮子，其次要守住他们的金袋子、钱袋子，一切都是为人民群众出发的。今年的政府工作报告从哪些方面体现了以习近平同志为核心的党中央的要求，体现了中国共产党治国理政的方略？

    李捷嘉宾：我觉得可以从五个方面来体现：第一，这次的政府工作报告突出了党中央的权威，突出了习近平总书记的核心地位。也就是说，我们的政府工作也是在党中央的正确领导下进行的，所以我们可以看到政府工作报告讲到指导思想的时候反复强调，要紧密地团结在以习近平同志为核心的党中央周围，确保四个意识、确保政令畅通，讲到我们取得成就的时候也突出了这一点，应该说这是把六中全会全面从严治党根本性的经验在这个地方得到了很好的体现。

    第二，政府工作报告突出了“五位一体”的总体布局和“四个全面”的战略布局，五位一体的总体布局包括经济建设、经济改革，政治建设、政治改革，文化建设、文化改革，社会建设、社会改革、生态文明建设和生态文明的体制改革，这五大建设是一个规律，我们整个方方面面是关系到全局的，什么叫做全局？这就是全局，所以这五个方面在政府工作报告每个方面体现的都非常完整，没有一个缺项漏项的，这些我一一的都对了一下。

    再一个是“四个全面”，全面建成小康社会、全面深化改革、全面依法治国、全面从严治党，这四个方面也完整的体现到里面去了。在这个方面都很均衡，体现了“十三五”规划提出来的这些要求。

    第三方面我觉得政府工作报告就突出了新的发展理念，首先是突出了创新。第二突出了协调，协调发展，这次几大战略，包括咱们作出的京津冀一体化的战略、长江经济带的发展战略、“一带一路”建设的发展战略。另外，振兴东北老工业基地，包括西部开发、中部的发展，这些都照顾到了，协调发展都照顾到了，特别包括军民融合，这也是关系到未来我们的科技和国防实力的，特别是总书记这次在参加解放军代表团会议的时候特别强调了军民融合的问题。然后再加上我们的绿色发展，而且把绿色的指标现在是硬约束了，包括治霾在做政府工作报告时，连续几年都强调的非常多，而且有些话是很严厉的。还有包括开放发展，尽管现在世界上逆全球化、贸易保护主义抬头，在这么不利的情况下，我们是把经济全球化这个大旗，公正基础上的贸易自由这个大旗我们举起来了，这个本来是西方举的旗子，但是西方人突然发现对他不利了，他现在不想举了，但是实际上这是世界的潮流。就像孙中山讲的，时代潮流、历史潮流浩浩荡荡，顺之者昌、逆之者亡，既然是时代的潮流，我们要举起这个大旗，我觉得现在的开放实际上是占领世界的制高点，乃至于世界未来的制高点，至少是50年开外，整个世界未来的制高点就靠这个开放的理念，是非常重要的一点，当然我们也得把自己国内的事情做好。最后一个是共享，共享体现的很清楚了，共享核心的问题就是以人民为中心，我们所有的发展，发展是硬道理，但是发展最后是体现在以人民为中心，为人民造福也是硬道理。

    主持人：就是发展的目的是什么，它为了什么。

    李捷嘉宾：对，如果仅仅是为了穷兵黩武、称霸世界，那就走偏了，这个发展跟老百姓的日子没有关系，我们不是，总书记在世界上明显昭示了，我们绝对不会走西方国强必霸的老路，我们还是和平发展，大家共同来合作共赢，我们是要双赢、共赢、多赢，而不是只对我有利，对别人不利，在这个基础上，我们最后发展的硬道理落实在以人民为中心，让人民有更多的获得感、收获感是硬道理，这个基点上我觉得是非常得人心之举，这是新的发展理念。

    第四，跟全面从严治党的要求相一致，体现了人民政府为人民的理念，这里对廉洁政府强调了很多，对干部慵政、怠政、懒政提出了严厉的批评，不敢为的情况也提出了严厉批评，与此同时鼓励很多的干部创业干实事，要有容错机制，既有纠错机制又有问责机制，但是还要有容错机制。我觉得我们现在党中央治国理政这块是越来越成熟。

    主持人：越来越人性化了。

    李捷嘉宾：对，考虑到方方面面，很得人心。

    第五，体现了政府工作报告始终抓住了一个大逻辑，就是适应、把握和引领经济发展新常态这个大逻辑，这个大逻辑我个人的学习体会，我觉得总书记提出这个是非常正确的判断，而且这个大逻辑恐怕要贯穿我们这“两个一百年”的奋斗目标，也就是说全面建成小康社会要靠抓住这个大逻辑，同时要建成现代化的强国也要靠这个大逻辑，就是把握经济发展的新常态，我们越是往后发展，越要不把GDP的增速看作是至关重要的，它是重要的指标，但是它不是最重要的，而我们要把由大做强，在质量效益上，在这些方面和人民的幸福感、健康度、收获感，这是最重要的，我们如果把这方面做好了以后，我们国家一方面强大了，一方面又是国泰民安的社会，这个时候我们就可以跟世界上最发达的国家PK一下，到底谁的制度更优越。

    主持人：到底哪一个国家人民群众的获得感、收获感是最多的。

    李捷嘉宾：这是非常重要的，所以这一次应该说今年的政府工作报告和去年一样，都是打响了供给侧结构性改革攻坚战的动员令和集合号，我相信只要这么稳步做的话，我们今年这个目标GDP增长6.5，同时争取通过工作得到更好的结果，我觉得这个目标最后是能够实现的。

    主持人：刚刚李社长其实也强调了，您在回答第一个问题的时候说，解读政府工作报告哪些特点其中强调了一个稳中求进，这也是政府工作报告当中一直在强调的贯彻稳中求进的工作总基调，去保持这个战略的定义，您怎么看待这个总基调，以及政府工作报告是从哪些方面体现的这个原则？

    李捷嘉宾：这个总基调刚才我已经讲了，稳中求进为什么要稳，为什么还得在关键的地方进，我已经讲到了这一方面。其实从另一方面来说，这是总书记讲这是治国理政的基本方针，基本的方略。从另一个角度来说，我觉得这也是我们中国传统文化的一个重要的智慧，这个智慧在哪呢？就是它很好的把尊重客观规律和事在人为结合起来。中国从古代社会开始，一直都是重视这个，就是讲求道，道法自然，但是道法自然很多人做了消极的解释，那就不对了，老子讲的道法自然实际上跟后来做了消极解释的，特别是魏晋南北朝玄学做的无所事事、无所作为，一切随其自然，这种比较消极的哲学不太一样。它这里还有顺势而为的意思，道法自然要顺势而为，但是还得要事在人为。所以人还是要作为的，但是作为是要在尊重客观规律的基础上来走。我们现在已经发展到新的阶段，就是改革开放30多年了，到了现在是一个新的发展阶段了。其实中国的发展很有意思，共和国的发展基本上就是30年上下是一个大的阶段，你看新中国曲折的探索，到了三中全会之前，差不多就是30年，然后就改革开放，我们就稳步的前进，然后快速的增长，创造了奇迹，但是我们现在进入了块头很大，但是要再往前走，你想再保持那么大的块头，那么复杂的经济体，你想再人为的提速那非乱了不可。反过来，你这么大的体量，世界第二大经济体，这么大的总量，然后你内部的关系又那么复杂，然后我们资源的制约、人口的制约等等这些方面的制约，很多制约都是强的，是硬约束，包括环境，过去谁担心蓝天白云，都觉得是老天爷自然的，现在不行了，稍不注意蓝天白云就没有了。所以现在进入了这个阶段，这是一个新的发展阶段，就更加要求我们首先要尊重客观规律，一切都是按照客观规定来走，然后在这个基础上，但是我们要顺势而为，事在人为，具体的去作为，然后争取更好的结果。

    我觉得这次我们对目标的表述很新奇，世界上也为之一振，没有一个国家这么表述的，要么是表述一个绝对值，我们一定要达到多少多少，或者是一个区间值，没有这样的，我们给出一个值，同时还争取一个好的结果，这个本身其实就是一个智慧，就是这种设计本身就体现了稳中求进总的方针。我觉得这是一个非常大的，这次政府工作报告非常大的亮点，这确实是我们中国独有的智慧。

    主持人：中国传统文化浓缩出来的独有的智慧。

    李捷嘉宾：对，这就跟中医和西医的道理一样，你看中医玄，但是有它的哲理在里头，中医上升到一定的时候就变成了一种哲学了，当然咱们说的跟庸医不一样，现在中医也有一些庸医，这个不一样。我们讲的是科学严谨的中医学的大师大家那到了一定程度就是哲学，但是西医不一样，它就是头痛医头脚痛医脚，我们不否认西医的贡献，但是在哲理上很多东西是比较机械的，带有点机械唯物论的色彩，那我们是一种辩证的，这个是非常突出的。

    第二个政府工作报告贯穿稳中求进这个总基调一个很大的特点，就是体现了我们的财政政策和货币政策上。

    主持人：怎么具体的体现？

    李捷嘉宾：我不是这方面的专家，但是我在听了很多委员的发言以后，我也有强烈的感受，也就搞明白了。首先强调积极的财政政策，而且这个积极的财政政策有一个很大的特点，它强调的是要更加积极有效，它强调的是有效性。这一点就是稳中求进要进的方面，就是更加有效。

    主持人：就是要有它的效益。

    李捷嘉宾：要有它的效益，要有它的效能，而且新驱动要寻找新的业态、新的动能、新的产业，包括我们服务业的占比，还要继续扩大，而且服务业现在我们很多都是中低端的。现在还要高端的服务业大发展，还包括产业里面的，实体经济里面的服务业也要大大的发展，而这些方面，高端的服务业，包括高端的旅游在内的高端服务业，也包括金融的服务等等，这些要大大的发展。另外一个是为实体经济、为产业服务的服务业也要大大发展，这恰恰是我们跟西方发达国家的差距，所以强调它的有效性，这就说明我们投资的导向和财政导向都要强调它的有效性。

    主持人：强调有效性是不是跟过去的政府工作报告中是有区别的？

    李捷嘉宾：对，比以前更加强调，往前进了一步，更加强调它的有效性。

    货币政策这次特别强调保持稳健、中性，过去都是必稳健的货币政策，这次又特别强调要稳健中性，我们的理解就是不要大起大落，要中性一些，而且很多东西要符合规律，不要去人为的导向，这样一导了以后有的时候就容易适得其反，或者向量化宽松这方面倒，一倒了以后就容易引起货币贬值、物价上涨，或者是往紧缩这方面倒，过紧了以后又影响实体经济的发展，特别是影响民营经济的发展，又会让一些黑钱庄等等、高利贷这些就有市场了。

    主持人：就是尊重它的规律。

    李捷嘉宾：对，我理解在中性体现的就是要尊重规律，该紧的时候紧一点，该松的时候松一点，表现了它的灵活性，中性了以后就有灵活性了，就会应对很多预想不到的金融风险，我觉得这些方面都是体现里稳中求进的总基调，但是这方面我们还可以举出很多例子，时间关系我就不更多的举了。

    主持人：我们继续下一个问题，习总书记去年在哲学社会科学座谈会上发表了重要讲话，也是令广大的社会科学工作者深受鼓舞，您能不能谈一谈如何推动社会科学更好地发展？

    李捷嘉宾：这方面我们确实很有感慨，而且有一种亲切感。为什么有亲切感呢？来源两个方面，一个是总书记在哲学、社会科学工作座谈会上讲话，去年5月17日发表的，到现在马上就一年了，而且我当时是在现场聆听了总书记的讲话，当时的一个感觉就是非常解渴，第二个非常内行。讲的都是我们哲学社会科学多少年大家觉得一些瓶颈性的障碍。

    主持人：对症下药了。

    李捷嘉宾：对症下药了。第三个非常的振奋，就觉得我们哲学社会科学有希望了，所以很多人都讲真正的春天再一次又到来了。改革开放那个时候，思想大解放，从左的思想禁锢底下解放出来，那是一次新的春天，那这个是新的春天又再一次到来了，就是怎么样更好的为时代服务，同时建构一个跟我们国家的综合国力和世界的地位、国际地位相匹配的强大的哲学社会科学，他特别讲到了跟国运相比，国运强哲学社会科学就必须要强，如果哲学社会科学衰国运也不可能强盛持久，他提到这么高的角度来谈这个问题。我们一方面感觉到很高、很光荣，另一方面也感觉到担子很重。再一个亲切感，这么多年，一直在这个行当里转来转去的做工作，也确实很有感慨。我觉得要推动它更好发展，这个题目是一个大的课题，我在政协里面是社会科学界的，有两个组都社科界的专家学者，当然都是不同行当的，大家讨论的时候结合本界别发言的时候，都不约而同的谈到哲学社会科学怎么发展的问题。

    主持人：那现在发展面临的一些阻力是什么？

    李捷嘉宾：现在阻力有几个比较大：第一，大家对自己的理论不自信的问题。总书记讲话里也讲到了，本来我们这个理论是一个很好的理论，而且它的根基非常牢固，就是以马克思主义为指导，但是恰恰有一些人认为马克思主义在现在不灵了，觉得只有西方的西学能够解决中国的问题，这是一个很大的困惑。这也是现在大家怎么样能够摆脱这种不自信的困扰，然后树立起我们的自信，你没有自信什么也干不成，所以总书记在三个自信之外特别强调文化自信，而且把它作为最基础、最深刻，也是最厚重的自信。这个其实是说到了点子上，这个文化自信可以体现在方方面面，一个体现在哲学社会科学，就是对自己本根的东西不自信，这是一个比较突出的问题。第二个比较突出的问题，我觉得就是科研体制、科研机制的改革。现在有很多东西要解放生产力，解放哲学社会科学科研方面的生产力的问题，怎么能够回归到科研的本意上来。

    主持人：是不是搞科研的人越来越少了。

    李捷嘉宾：现在搞科研的人应该说不少，但是大家都被什么这个工程那个项目所困扰，但是其实哲学社会科学确实都需要沉下心来静下气来做一些事情，现在大家都很浮躁，都奔着评职称、评博导，奔着能够评这个工程的奖，那个工程的奖，奔着成为这个人才那个人才去，因为有很多量化的指标，都奔着这个去了，变得大家都成了学界的匆匆过客，但是现在是很需要大家沉心静气研究一些基础性的问题。总书记这次在这个座谈会上也提出了一些基础性的问题，其实都很值得好好研究的，恰恰这些最基础的问题没有人能够给出令人信服的解答。我觉得这个不赖广大的哲学科学工作者，包括大学的教授，科研院所里的研究员，这是我们体制机制上的问题，这是一个大的问题，这个总书记也谈到了。

    第三个很重要的问题，我觉得就是我们的科研评价体系，这个指挥棒出了问题，这里面有两个问题：第一个它的倾向就是以西方，你在西方发达国家发表论文作为一个评价体系，作为一个指标。你想有的学科可以到西方的哲学社会科学期刊去发表，但是哲学社会科学有些东西就是本国的问题，有的东西就有本国特色，这种东西你到西方去发，人家不会给你发，西方那些国家觉得这些问题不会引起他的兴趣。还有一种是意识形态属性比较强的，比如说党史，政治学等等的，这些东西本身有一个强烈的立场，你站在你的立场上讲的话他能认同吗，他不认同他不可能给你发，我们要客观承认这些，所以这些评价标准不能以在西方的学术期刊上发表文章作为标志，但是遗憾的是我们现在就以这个为导向，特别是大学里更是这样。

    还有一个比较大的问题是评价体系，因为我们知道哲学社会科学最大的功能是服务社会，要强调它的实践性，我们不能过分的强调它的实用性，因为哲学社会科学有很多东西实用倒不实用，跟技术类的还不太一样，它不是那么实用，但是它确实有很大的应用价值，对于这类的东西，我们现在学科评价体系里面没有，基本上还是把哲学社会科学作为一种书斋里的学问来评价，评价你在核心期刊里发了多少论文，出了多少本书专著，很少有人看你这一个思想在实际运用中起了多大的作用。当然这个东西考核起来相对要困难，但是我觉得应该我们要朝这个方向探索，而不要因为以这个困难为托词，然后按兵不动，固守原来那一套，那不行。所以这个科学评价体系也有一个与时俱进的问题。

    最后一个大的问题，我们现在应该说国家不是不重视，其实现在国家的社科基金，各种各样资助的项目非常多，从国家社科基金来说，就是高度重视的，每年现在增加的比例也是超出原来我们的想象。现在十几亿、二十亿这么大量的数，再加上大学里也有很多的科研基金，科研院所里也有很多，然后政府里资助智库的发展也有很多的经费，再加上一些企业也赞助一些应用类、对策类的科研研究，经费不少。但是我们现在的经费一个是缺乏系统的整合，低水平的重复太多，这其实造成了资金大量的浪费。再一个就是我们整个的资助重点，我是觉得有点问题，重点是放在资助项目上，而不是资助一些人上。其实最有活力的，最有创造力的是科研工作者。照理说我觉得经费是资助到一些人上，就是看这些人第一个创新度怎么样，第二个看他的学术功底扎实不扎实，学风扎实不扎实，第三看这个人的道德水平怎么样，有没有剽窃等等的劣迹，如果他是扎扎实实做事的人，我觉得其实就是可以直接资助他，我每年给你固定的资助多少额度，像这样的人你资助他，给他创造条件，他成立一个工作室或者工作站，我就不相信这些人不出成果，他不会无所事事的。

    李捷嘉宾：过去我们讲道德文章，知识分子，特别是搞哲学社会科学的一定有社会责任感的，他一定会效忠于自己的党、自己的祖国，这点他是有这种天地良心的，否则他出不了道德文章，你只要给他关怀、给他关切，他一定会出成果的。所以在这些方面，现在中央这个方针是非常对的，就是以马克思主义为指导，但是同时不能拘泥于马克思，马克思主义还是管用的，没有过时，但是不能拘泥于它，所以一定要以现实的问题为导向，而且还要以人民为中心，老百姓关心什么，社会关心什么，党和国家实践中关心什么，成为我们的课题。用这个指挥棒来指挥我们。再一个运用好我们的中华传统文化。如果把这个东西处理好，把马克思主义的本根抓住了，把中华传统文化这个魂抓住了，然后再把现实问题为导向，人民为中心抓住了，在这个基础上，比如西方合理的东西我们就吸收过来他不合理的东西我们做一些分析，也不是简单的批一通抛弃就完了，而是找到他一些合理的东西为我所用，这是完全可以构造成我们自己的。然后体制机制上的创新，我觉得其实关键的问题就是出思想。其实刚才咱们讲了，经济和社会的投入追求什么？就是两个词，一个是质量，一个是效益。不出好产品不行，没有效益也不行。把两者结合起来，好产品不愁没有好的销路，一定会有好的销路，工匠精神就是这样。我觉得改革也是这样，这个体制机制改革一定是要围绕着出思想。

    其实我们现在看世界上，你看西方，刚才我们讲到了三个方面，三个大治理都出现乱象，而最根本的是什么？西方的思想库枯竭了。它原来可不枯竭，你看西方从资产阶级革命，其实要说起来资本主义、资产阶级是靠什么起家的？靠两个武器，一个是资本的武器，一个是靠思想的武器。靠资本的武器他把整个的国内统一成一个大市场，靠资本的武器把整个的世界统一成一个大的市场。但是与此同时，资产阶级怎么革命的？资产阶级大革命怎么起来的？文艺复兴运动，思想启蒙运动，而且他建国了以后还靠思想立国，形成了西方整个庞大的哲学社会科学的体系，为他的统治来服务。他既是学术的，也是从他的判断标准他认为是科学的，同时他又为他的意识形态为他的上层建筑和经济基础服务的。所以你看一直到上个世纪，上个世纪上半叶，二三十年代经济大危机，那个时候西方实际很恐慌的，但认为不行的，但是凯恩斯主义拿出来了，西方的思想库里有凯恩斯主义，罗斯福新政一出来把这个化解了，他是实行了50多年，后来到了上个世纪的七八十年代，出现了少有的通货膨胀和经济萧条并存，就是用凯恩斯主义两边没法解了，如果简单说一边应该是化淤，一边应该止血，但是他同时解无解了，在这种情况下，新自由主义为基础的供应学派出来了，而大家都知道新自由主义的鼻祖是哈耶克，哈耶克跟凯恩斯是同时代的，可以说他思想库里同时存在两个东西供他选择，但是你看现在这次金融危机以后，没有了，你看十年了，不是说西方的学者不努力，拼命的在研究！思想库也在拼命的研究！各种智库也在拼命的研究！但是到现在为止拿不出一个像样的治病药方，思想枯竭了！

    我们中国刚才讲了信心满满，为什么？我们思想没枯竭啊，不但没有枯竭，现在你看党中央的理论创新是在加速的发展，而且出现了一个质的飞跃，总书记系列重要讲话和治国理政的新理念新思想新战略，它是加速发展，而且出现了一个质的飞跃，朝着国家治理体系、治理能力现代化，朝着四个自信的方向在不断完善、蓬勃发展，我们思想库没有枯竭。但是你说我们哲学社会科学工作者自己要扪心自问一下，我们在党的十八大以来理论创新里到底做了多少贡献，说到这个事情我自己都感到汗颜，没有尽到一个应有的责任，我们思想没有跟上党中央的理论创新，我们不能满足这个现状，我们一定要通过体制机制的改革，要激活思想、激活人的思想，激活了人的思想才有创造力，我们整个哲学社会科学才会有希望。咱们现在都议论没有大家，其实大家主要是靠思想，除了精湛的学问以外最重要的还是思想，没有思想光是书斋里的学问是不行的。

    另外，我们所有的东西，包括资金的激励机制，学术评价体系等等，一定都要围绕着学以致用，理论联系实际，中华的传统叫做学以致用，要按照这个来。

    主持人：学以致用不做蠢虫。

    李捷嘉宾：对，哲学社会科学不能变成象牙塔，不能变化自说自话，我们现在看看我们学术期刊不少，我们顶级学术期刊发表的文章也不少，但是这些东西别说老百姓看不看得懂了，他肯定是看不懂，就是我们的党政领导干部和不是研究这个行当的专家，有几个能看得懂的，这种关在象牙塔里孤芳自赏的状态再也不能维系下去了，一定是面对着我们的生活才有它的思想活力、创造力。

    主持人：李社长非常深入的分析了哲学社会科学目前面临的一些问题，以及您也提出了一些可以改变的方式和措施。还有一个问题，我也是特别想问，怎么样才能让我们这个思想变得创新，然后我们能够有这样一个思想性的提高呢？

    李捷嘉宾：这方面首先导向要正确，这个导向我觉得是两个方面：一个是政治导向，一个是学术导向，一定要正确。这里核心的东西，你要知道，养育我们的是谁？人要有感恩之心，哲学社会科学工作者肩负着社会责任和历史责任，他更要有一种感恩之心，没有感恩之心的人是不行的。所以我们要知道，生我养我者父母，但是养育我们的是人民，是这个党和国家，我们要为这个时代服务，这是我们的义务，这个政治导向要正确。学术导向也得正确，就是说除了刚才说的要报效祖国、要有社会责任感以外，很重要的一点我们要知道我们研究的学问要落实到实际去干的，小平同志当年就讲过，不干半点马克思主义都没有，所以他是强烈的实践的哲学，所以我们必须要为实践来服务，为现在的中心工作和老百姓的所思所想服务，所以这点是非常重要的，要有一个正确的政治导向和学术导向。在这个基础上我觉得要解放思想，第二就是不要自画禁区，一定要解放思想。

    我说解放思想是什么呢？解放思想就有一个着力点，我们回顾一下，改革开放以来我们着力点在哪？我们经常讲四项基本原则，很多人就把四项基本原则理解偏了，就是一个静止孤立的理解四项基本原则，其实我们坚持四项基本原则的时候，我们恰恰激活了这方面的思想创造力，激活了他的活力，比如我们要坚持社会主义。你看现在我们对什么是社会主义，怎么建设社会主义，我们有多少新的认识啊！如果我们只拘泥于改革开放之前的那个传统理论，我们改革开放有今天吗？党和国家的事业发展有今天吗？老百姓的生活有今天吗？没有的。其实恰恰是我们一方面坚持了社会主义最本质的东西，但是另一方面我们是大胆的往前闯，连市场经济这种老祖宗从来没有设想过的事儿我们照样提出来了，而且西方都质疑，哪有社会主义能跟市场经济结合起来的，只有资本主义才有市场，不可能的。结果我们就干成了。坚持党的领导也是，我们现在自身党的建设方面的改革，也在稳步的推进。

    特别是十八大以来，一方面全面从严治党，另一方面，你看这些规矩、制度、改革，一直到纪检的全覆盖、巡视的全覆盖，还有这次监察委员会制度的设计，这不都是国家政治体制的重大改革吗。所以在这些方面我们可以举出很多例子，我们解放思想不是去搞雕虫小技，其实恰恰就是在最重要的问题上、最根本的问题上我们要解放思想，一方面马克思主义要坚持，党的领导要坚持，社会主义制度要坚持，但是另一方面还要大胆的往前走，敢于走前人没有走过的路，敢于讲前人没有讲过的话，这个恰恰是解放思想的正道。

    再一个我觉得我们哲学社会科学工作者，我们要敢于作为，不要满足于过自己的小生活、小天地就行了，现在很多人我觉得还是小我或者中我的境界，其实还要把格局放大一点，融入到整个世界和中国这个大格局里，把小我跟大我真正的融合在一起，这个问题其实就是三观的问题，说小一点其实就是我们的研究到底为什么人的问题，我觉得这个都是很重要的。其实这个总书记讲话里面都涉及到了。只不过我们要不断的去重温，重温以后能够体会到很多。所以我说他非常在行，都讲到点上了。

    主持人：都讲到了从业者的心声了。其实我们也知道目前舆论传播的格局发生了深刻的变化的，您觉得主流媒体应该如何去创造一些新的手段、新的方法，既坚持我们的阵地不动摇，但是又能够很好的传播主流的声音呢？

    李捷嘉宾：这点我觉得也是总书记高度关注的，他提出来融合发展，而且现在要深度的融合发展，尤其是去年2?19讲话，讲到要尽快结束相加的阶段进入到相融的阶段，这个是讲到了根本上，其实在这方面，像咱们人民日报和人民网是走在了时代的前列，是很不错的，我也来参观过，我也感到很振奋，从咱们的中央大厨房到全媒体中心，到融媒体的发展，包括融媒体开展很多的，我觉得真是形成了八仙过海各显其能的状态。说一千道一万，我觉得根本的就是三个东西，我们除了导向这些不说以外，就是从现在媒体格局上上来说就是解决三个东西：第一尽快融入到“网”这个时代，互联网的时代，我们要看到融入不融入是跟不跟得上时代潮流的大的问题，一个根本性的问题，也是生死存亡的问题，跟不上就什么都谈不上了，跟得上就海阔天空，进入到一个新的境界。所以我觉得这个是非常重要的，就是一定要有“网”的意识和思维，现在必须是互联网的时代，互联网的思维。我们经常讲孕育着一场新的科技革命，我觉得这个科技革命里最值得关注的还是几个东西，第一个就是互联网，第二就是人工智能，第三我觉得就是人的潜能的挖掘，其实互联网跟人工智能背后孕育的新的业态和动能在哪？人的潜能的挖掘，现在这个时代，真正互联网时代、人工智能时代就是在挖掘人的无限潜能的时代，你只要能想到的，这个时代没有做不到的。而且这个做不到，从想到到做到时间间隔有的时候甚至一年都长了，很短的时间就能做到，变成现实，让人刮目相看，这个很重要。

    这就关联的第二个问题，除了要有互联网的意识以外，第二个很重要的意识就是人的意识，在网络时代不要忽略人，我们做媒体的有的时候容易忽略人，其实最后这个工作要靠人来做，最后落脚还是落在人上。

    主持人：互联网是一种方式，但是最终的决定权一定是人，也是服务于人，互联网也是被人所运用的。

    李捷嘉宾：包括媒体的主流，包括现在两会，在一线采访的这些，你看都是咱们新闻媒体人，这都是人，你离了人，你说你技术再强离了人怎么干啊？干不了，新闻不可能自己长上腿，还是要靠人，但是人传播的远不远、强不强，影响力大不大，公信度高不高，这个跟技术手段有关系的。而且我们想一想，这里面最有活力的是什么？还是年轻人，我现在老讲一句话：“马克思主义的发展希望在80后、90后”，我始终坚持这个。包括咱们主流媒体的希望也在80后、90后，要靠这些人，这些人最有活力，最有梦想，才最有创造力，没有梦想就没有创造力。这点非常重要。刚才我听你们杨振武社长跟我介绍也是，咱们很多工作都是靠年轻人来做，而且激发年轻人的活力，这个对我启发非常大。而且受众也是人，我说我们不要简单的理解这个受就是被动的受，其实它是有自主选择的受，他接受什么不接受什么，信什么不信什么，他是有自主选择的，所以在这样的情况下，各种海量的信息铺天盖地来的时候，那我们这个媒体人怎么办，其实他不是被动的，不是我们说什么他就是一个听客，他是有自主选择权的，他不信你根本不选择你，在这种情况下我觉得就是两个东西，第一个要讲究效果，所以现在为什么要用网络直播？视频的直播？而且要讲故事，这个道理就在这个地方。

    第二个我觉得要打动人的心扉，这就又落到人上了。真正打动人的心扉的是两个，一个是靠情感，再一个靠思想。一个是晓之以理，一个是动之以情，其实思想和情感加在一起是最能够征服人，感动人心的。

    李捷嘉宾：包括媒体的主流，包括现在两会，在一线采访的这些，你看都是咱们新闻媒体人，这都是人，你离了人，你说你技术再强离了人怎么干啊？干不了，新闻不可能自己长上腿，还是要靠人，但是人传播的远不远、强不强，影响力大不大，公信度高不高，这个跟技术手段有关系的。而且我们想一想，这里面最有活力的是什么？还是年轻人，我现在老讲一句话：“马克思主义的发展希望在80后、90后”，我始终坚持这个。包括咱们主流媒体的希望也在80后、90后，要靠这些人，这些人最有活力，最有梦想，才最有创造力，没有梦想就没有创造力。这点非常重要。刚才我听你们杨振武社长跟我介绍也是，咱们很多工作都是靠年轻人来做，而且激发年轻人的活力，这个对我启发非常大。而且受众也是人，我说我们不要简单的理解这个受就是被动的受，其实它是有自主选择的受，他接受什么不接受什么，信什么不信什么，他是有自主选择的，所以在这样的情况下，各种海量的信息铺天盖地来的时候，那我们这个媒体人怎么办，其实他不是被动的，不是我们说什么他就是一个听客，他是有自主选择权的，他不信你根本不选择你，在这种情况下我觉得就是两个东西，第一个要讲究效果，所以现在为什么要用网络直播？视频的直播？而且要讲故事，这个道理就在这个地方。

    第二个我觉得要打动人的心扉，这就又落到人上了。真正打动人的心扉的是两个，一个是靠情感，再一个靠思想。一个是晓之以理，一个是动之以情，其实思想和情感加在一起是最能够征服人，感动人心的。

    主持人：今天非常感谢李社长在人民网演播室和我们一起分享了您在今年对于两会政府工作报告的一些解读，以及您刚刚说到的主流媒体如何更好的发展，传播主流的声音，最后谢谢李社长作客人民网，也感谢各位网友的收看，下期节目再见。